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La Belle Hachette (marioandreoli)

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La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Dom 19 Mar 2017 - 14:57

Amici prima di accedere all'autocostruzione vorrei cimentarmi con questa realizzazione in tecnica d'arsenale ma in scatola di montaggio.



Prima di tutto è questo il luogo oppure offendo coloro che la fanno in autocostruzione tipo Grisuzone?
Eventualmente  spostate il tutto in luogo più consono.
Grazie
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da grisuzone il Dom 19 Mar 2017 - 16:52

vai Mario.....vediamo questo nuovo cantiere.... avevo intenzione anche io di acquistare questi fascicoli, per curiosità ed anche per voler dare una mano (per quello che posso ovviamente) a chi si appresterà ad avviare questa avventura. Per poter seguire passo passo dovrei anche io realizzare insieme a voi questo cantiere, ma sinceramente sono indeciso, visto anche il prezzo, mi accontenterò di seguirvi ed eventualmente aiutare...senza però prendere realmente in mano il KIT, sarà un pò più difficile capire i problemi che incontrerete...ma và bene così.Se serve chiedete.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Dom 19 Mar 2017 - 20:22

Grazie grisuzone, ho iniziato a scaricare le foto che hai postato in quanto credo si dovranno realizzare delle componenti non previste. Certamente chiederò aiuto.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da eugenioaltobelli il Lun 20 Mar 2017 - 12:35

Buongiorno a tutti, anche io sabato ho acquistato il primo numero di La Belle dell'Hachette. Mi sembra un prodotto ben fatto, ed essendo alle prime armi preferisco cimentarmi con un’opera a fascicoli con le istruzioni di montaggio passo a passo... e comunque avrò probabilmente bisogno del vostro aiuto !!!

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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da grisuzone il Lun 20 Mar 2017 - 13:08

per quel che posso vi seguirò... il problema è che dovrei costruire anche io con voi per toccare con mano il prodotto e valutare i vari problemi e dubbi che nasceranno.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Lun 20 Mar 2017 - 15:45

Ho acquistato il primo fascicolo. Continuerò in edicola in quanto a Venezia ci sono problemi con le poste.
Ho impostato il primo quinto. Potevano chiamarlo con il suo nome e non ordinata visto che nella sezione "Modellismo d'Arsenale" la nomenclatura è giusta. Potevano applicarla anche nella sezione "Istruzioni di montaggio" si faceva confidenza con tale disciplina.



Il pero è quello che è. A casa ne ho diverso che è un' altra cosa.
Comunque va benissimo.
I componenti realizzato con taglio laser combaciano perfettamente.
Cosa poco bella da vedere è il nero sui bordi dovuti al taglio.
Cartavetrare come suggerito subito non mi convince.
Vedrò più avanti.
Ovviamente il tutto è solo appoggiato anche perché non ho più colla essendosi essiccata quella che avevo per il toppo tempo trascorso dall'ultima "segatura"
Ciao
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da Walter Furlan il Lun 20 Mar 2017 - 19:40

Ok Mario, anche se in kit e' pur sempre arsenale

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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Lun 20 Mar 2017 - 22:18

Grazie Walter! Impostati a secco i particolari dell'ossatura di base.
Anche qui potevano chiamare i vari pezzi con il loro nome proprio.
"Dritto di poppa" "Bracciolo del dritto" "chiglia"



Osterga! Il bracciolo del dritto sul disegno è a filo dello scanso della chiglia



mentre montato ne dista diversi millimetri




e non può essere che si sia spezzato perché estratto intatto dalla sprua



Non sto li a chiedere spiegazioni perché nel passato sono stato molto deluso dall'incompetenza di chi doveva risolvere il problema proposto. Vado avanti così  e poi eventualmente rifilerò il tutto.
Se cominciamo così non è che mi entusiasmi la cosa.
Nella monografia del Boudriot è tutta un'altra cosa.



Comunque va bene così! Certo che sono perplesso.
Ciao
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Mar 21 Mar 2017 - 8:48

Realizzato il quinto n° 3 e la parte poppiera della chiglia con il dritto.





Non so ancora da dove parte l'inserimento dei quinti, ma a ragion di logica il n° 3 dovrebbe attestarsi verso prua come comunque sembra dalla numerazione sul cantiere. Non è segnato l'angolo di quartabono come sui piani nelle monografie.



Schema dei quinti da monografia Boudriot



Vedremo più avanti.
Ciao
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da Walter Furlan il Mar 21 Mar 2017 - 15:45

Ciao Mario
Occhio a non metterlo a rovescio,
Quelle differenze te le porterai dietro per tutto il modello

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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Mar 21 Mar 2017 - 16:10

Ciao Walter. Scusami ma sono un po' rintronato. Non ho capito cosa non dovrei mettere a rovescio.
Ciao
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da grisuzone il Mar 21 Mar 2017 - 18:59

presumo intendeva il quinto ...fai attenzione che si invertono Avanti Indietro tra la costa maestra
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da Walter Furlan il Mer 22 Mar 2017 - 21:24

Esatto Angelo

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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Gio 23 Mar 2017 - 10:22

Amici miei, mi auguro che mancando i piani di riferimento, indichino come e dove installare i vari pezzi.
Intanto mi permetto di inserire la sezione della Gemma come esempio che dovrebbe essere proprio dei vascelli.





Questo disegno è della Belle di Boudriot



Dove si evince l'esistenza della battura e dei torelli
Realizzazione della battura con fresatrice.





Vediamo un po' come questi procedono.
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da jack.aubrey il Ven 24 Mar 2017 - 10:33

Ciao Mario,
per come la vedo io la chiglia che stai montando è incompleta. Sotto di essa dovrebbe esserci un altro pezzo e la battura dovrebbe essere appunto in questo nuovo elemento, per ora mancante.
Non pensi ?
Ciao, Jack.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da grisuzone il Ven 24 Mar 2017 - 14:36

va benissimo così tranquillo Mario è corretto....purtroppo bisogna aspettare le prossime uscite, tieni presente che è sempre un Kit quindi non troverai mai tutti i particolari in maniera fedele...se vuoi dovrai iniziare a fare qualche modifica su quello che manca....tieni sempre presente il mio cantiere e quello degli altri come guida.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Ven 24 Mar 2017 - 15:53

Ciao Jack. penso proprio che dovrebbe essere così! Grisuzone in effetti è quello che faccio.
Grazie ragazzi
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Ven 7 Apr 2017 - 14:30

Allora avendo il PC con le bizze non ho potuto visionare il CD  accluso al primo invio, ma ora che ho aggiornato il W10 l'ho visionato ed ho notato che pure nel video il bracciolo  del dritto di poppa dista dalla chiglia come da pezzi assemblati. Ovviamente la figura inserita nelle istruzioni è errata.
Non si evincono ulteriori informazioni sui vari componenti l'ossatura. Vedremo andando avanti.
Certo che se la battura non c'è bisogna realizzarla prima di impostare la chiglia sul cantiere.
Mi è sembrato di intravvederla nel filmato sul CD ma non ne sono sicuro.
Aspetterò fino a momento della posa in cantiere e poi deciderò il da farsi.
Intanto è arrivato il n° 2.
Ho impostato e incollato le parti principali dell'affusto.





Il legno risulta molto secco ed essendo ricavati i pezzi con le fibre in linea, si arrischia di spezzarli staccandoli. Bisogna fare molta attenzione ed essendo i pezzi piccoli consiglio di incidere le tacche con un bisturi e poi aiutandosi con la punta di un cacciavite premere quel tanto che basta per staccarli.
Sembra che l'inizio prometta abbastanza bene. I pezzi sono forniti di tacche per l'allineamento e l assemblaggio.



Ora lascio asciugare la colla. Questo affusto l'ho incollato di getto in quanto essendo i pezzi ad incastro si arrischia che a colla rappresa non combacino bene. Così invece con la colla fresca si possono adattare facilmente.
Quando è tutto fisso si dovrà procedere alla cartavetratura in modo da togliere il pellame.
Intanto prova di arrotondamento del blocchetto per realizzare il mozzo.



con verifica dell ingresso della ruota e suo bloccaggio con spina.



Ovviamente il tutto è provvisorio.
Ciao
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Sab 8 Apr 2017 - 16:21

Completato il cannone.



Non monte gli orecchioni e la canna come indicato, in quanto l'affusto va dipinto o quanto meno verniciato.
Non lo liscio più di tanto in quanto se viene dipinto mi troverei male.
Lo conservo in un'apposita scatoletta e nel frattempo mi documento.
C'ho pensato su da una settimana. A questo punto acquisto la monografia dl Boudriot e ne seguo l andamento allestendo quella a fascicoli settimanali ed eventualmente integrando se manca qualche cosa. Hanno scale diverse che si possono comunque correggere. Finito l'allestimento di quella a fascicoli, sarà più facile farsela direttamente dalla monografia.
Ciao
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Dom 9 Apr 2017 - 14:35

Per quanto riguarda cannone e affusto (carretta) ci sono state delle interrogazioni su altri forum. Trascrivo (copia incolla) alcune considerazioni fatte da un modellista su Modellisti Navali.
Questo e' il cannone da 4 libbre in bronzo e la ricostruzione dell'affusto presenti al museo di Matagorda.
Come si puo' notare la guancia e' in due pezzi (lo si nota dalle diverse venature del legno) ma non si vedono (dipendera' dalla foto?) gli incastri a dente.



Il volume Artillerie de Mer tratta degli armamenti francesi dal 1650 al 1850.
Ne deriva che dal 1674 al 1758 l'affusto non ha subito differenze costruttive e poichè la Belle e' del 1684 ci siamo come costruzione.
In sostanza quindi la "GUANCIA" va realizzata in due pezzi con due incastri a dente e non in pezzo unico come si evince dalla monografia.



Inoltre ( se li montava), la Belle non poteva avere pezzi da 4libbre. Non ci sarebbe stato spazio per il rinculo e ricarica.
Boudriot presume che, montando pezzi da 3 libbre e considerando di usare le batteria di una sola fiancata, sarebbe stato necessario mettere il canotto in mare e l'attrezzatura di servizio sull'altro lato. Quindi un po' macchinosa la cosa.
Da considerare anche che di palle di cannone sul sito archeologico neanche l'ombra mentre i pezzi da 4 libbre presenti sul relitto fungevano da zavorra.
Il motivo per cui la Belle non potesse montare pezzi da 4 sta nel fatto che ogni pezzo da 4 era lungo 6 piedi. Quindi 12 piedi in totale da un lato e l'altro della barca. La larghezza massima del bastimento era 14 piedi e quindi e' improbabile che montasse pezzi da 4.
Fatte queste considerazioni, posso cominciare realizzazione degli affusti in scala 1;12.
Saranno realizzati 3 cannoni da 3 libbre con affusto da posizionare a tribordo pur avendo La Belle 3 sabordi per ogni fianco. Quindi esattamente come ha fatto Frolich.
Una cosa e' certa, l'incertezza che sulla barca ci fossero cannoni e non invece petriere, molto piu' plausibili. Rimarremo con questo dubbio.
Insomma per concludere le fonti sono un po' discordanti, io lascero' le guance in due pezzi.
SAREBBERO state realizzate in due pezzi invece che SAREBBERO state realizzate in un pezzo unico.
Sono entrambi condizionali, hanno la stessa valenza





Ben detto. Faccio anch'io così.
Ci sono un sacco di modellisti impegnati in vari forum sull esecuzione della Belle. Copierò a tutto spiano!
Ciao
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da Dioramik il Dom 9 Apr 2017 - 20:30

Interessante, sono sempre affascinato dai velieri ma non mi ci sono mai cimentato e credo che non lo farò mai, non credo di essere in grado di fare un lavorone come questo, ci metterei tutta la vita, come Dylan Dog e il suo galeone! Smile
Complimenti e prosegui così che ti seguo molto interessato.
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Lun 10 Apr 2017 - 15:06

Mi permetto di pubblicare due tipi di petriere: una su carretta o affusto



l'altra su forcella



sono due pezzi d'artiglieria che potevano essere ad avancarica o a retrocarica.
Considerazione: sono pezzi che in retrocarica non abbisognano di essere rinculati per venir caricati.
La petriera in uso a partire almeno dal Cinquecento – di cui abbiamo testimonianze in area veneziana  – è simile a un cannone o a un mortaio: come questi, è realizzata con una fusione di ferro, ma «il cannone petriero era molto più corto e leggero dei cannoni e colubrine suoi pari calibro. La canna era alquanto più sottile e la “camera”, la porzione interna dove si collocava la carica di lancio, era di calibro inferiore». Il suo calibro spazia mediamente tra le 30 e le 300 libbre.
Allego la fotocopia della pagina  103 relativa all armamento della Belle ricavata dalla monografia del Boudriot.



Allora cosa s'è scritto: sembra che non siano state trovate palle di cannone nel sito archelogico, quindi i quattro cannoni di bronzo da 4 libbre, piazzati a modi zavorra,(ovviamente in stiva ndr) erano destinati ad armare uno dei fortini e non la Belle.
Mi sono chiesto: ma la Belle è stata armata?
A seguito di queste considerazioni viene dedotto:
ho previsto quattro petriere per ogni bordo (lato)ma il numero relativamente basso può essere aumentato a cinque o sei elementi.

Queste sono supposizioni fatte dal autore e dai suoi collaboratori
Bene ne faccio una anch'io:
La Belle è fornita di sabordi, tre per bordo. A cosa servirebbero? Non certo  a buttare la spazzatura in mare, ma ad accogliere quattro pezzi d'artiglieria. Facile che per trasportare quattro cannoni di grosso peso  stivati la nave avesse problemi di stabilità e che quindi, essendo scortata da altre navi armate, fossero state sbarcate le artiglierie e relative pallottole. Quindi la supposizione dell impiego di petriere mi sembra moto logico, ma (in presenza dei sabordi) non fissate alle forcelle sulle murate, ma realizzate su carrette.

Essendo supposizioni, credo che ognuno di noi sia libero di farle e di porle in atto.
Che ne dite?
Nella foto qui sotto, tratta da Wikipedia, direttamente dal Trecento i resti di uno dei più antichi cannoni a mascolo conosciuti. Si riconosce benissimo la culla del mascolo, attraverso cui preliminarmente il proietto era calcato nella canna e successivamente racchiuso posizionando il mascolo e forzandolo contro la parte posteriore dell'arma. Il mascolo è dotato di maniglia per una rapida movimentazione. In alto a destra sta un mascolo di cui è visibile la bocca: questa è lavorata accuratamente a giunto maschio per incastrarsi con sicurezza alla femmina della canna.  



Ciao
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Mar 11 Apr 2017 - 13:59

Amici chiedo scusa per l'ardire.
Dopo aver esaminato la monografia della Belle del Boudriot faccio una mia ipotesi prendendo in esame alcune considerazioni
Riprendo un pezzo di quanto specificato a pag 103 "...Supponendo che di debba combattere da un solo bordo, sarebbe necessario spostare sul lato opposto, l'alberatura di ricambio e il canotto, oppure metterlo in acqua a rimorchio. Il ponte così relativamente sgombro, rende possibile il rinculo e la ricarica."
I pezzi verso poppa possono pure andare,



ma quelli al centro e verso prua no.



Riprendo un altro pezzo di quanto specificato a pag 103 ".....ma la Belle è stata armata?..."
risposta : certamente si  altrimenti a cosa servivano i saborsi?
Altra ripersa a pagina 103 "....l'utilizzo di petriere in ferro forgiato, del calibro di 1 libbra, è più appropriato...."
Viene presentata una petriera a braga.



Altra ripresa a pag 103 "...ho previsto quattro petriere per ogni bordo (lato) ma il numero relativamente basso, può essere aumentato a 5 o sei elementi. Ovviamente da collocare sulla murata.
Mi permetto di sottolineare che queste sono solo supposizioni fatte dall'autore della monografia.
Bene nessuno mi vieta di proporre una variante a tali supposizioni.
Quindi: io realizzo i 4 cannoni proposti da Hachette (sembra da 4 libbre) e li sistemo in stiva, realizzo 6 petriere su carrette come da questo schema



e le piazzo sui sabordi.
Purtroppo non ho alcun elemento per realizzarle. O le faccio di fantasia, ricalcando le dimensioni del cannone riprodotto a pag 102, oppure se qualcuno è in grado di darmi delle dritte le accoglierei molto volentieri.
Modellino trovato su internet



trattasi di un cannone a mascolo  veneziano
Grazie
Mario


Ultima modifica di marioandreoli il Mer 12 Apr 2017 - 10:11, modificato 1 volta
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Mer 12 Apr 2017 - 10:05

Mi permetto di postare alcune note sulle armi a retrocarica veneziane tratte da
Artiglierie navali in ambito veneziano: tipologia e tecniche di realizzazione
di MARCO MORIN

Per ragioni di opportunità e di spazio limiteremo queste succinte note al
solo XVI secolo, periodo peraltro contraddistinto da alcune fondamentali
evoluzioni attinenti sia alle bocche da fuoco, sia al loro munizionamento.
Tra i pezzi a retrocarica troviamo
- il moschetto da braga da 1 libbra, con un calibro di circa 45 mm e lungo intorno
al metro
- la petriera da mascolo e la petriera da braga da 6 libbre con 70 mm di calibro
e una lunghezza, codetta esclusa, di circa 1 metro;
- la petriera da braga da 12 libbre con un calibro di 95 mm e una lunghezza di
130 cm circa.
Tutti i pezzi a retrocarica erano dotati di almeno due o tre mascoli, specie di otturatore mobile a forma di boccale destinato a contenere la carica di lancio ben chiusa da un tappo di legno; quelli da braga presentavano in culatta un’armatura di ferro deputata ad accogliere e trattenere il mascolo.
Negli altri, meno comuni, la canna presentava in culatta un prolungamento
aperto superiormente per l’introduzione e il posizionamento del mascolo.
Tutti questi dati si riferiscono alle artiglierie di produzione statale e destinate
ad impiego militare navale e terrestre; i dati relativi a quelle prodotte per i
civili e destinate ad armare le imbarcazioni mercantili, su cui ancora non disponiamo di sufficienti notizie, potevano variare nella lunghezza e nel peso in rapporto alle particolari specifiche indicate dal committente. Alcuni documenti testimoniano l’esistenza di cannoni petrieri ad avancarica di calibro medio/grosso ma si tratta di casi non frequenti 32: in una importante opera a stampa 33 della seconda metà del secolo troviamo elencati cannoni petrieri da 250, 200, 100 e 30 libbre.
Spero possa esser utile.
Ciao
Mario
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Re: La Belle Hachette (marioandreoli)

Messaggio Da marioandreoli il Gio 13 Apr 2017 - 20:41

Bene ragazzi! Di Wikipedia proprio non mi fido per niente ma se l'archeologo storico James Bruseth cita l'argomento su un suo libro, dove riferisce che a suo tempo gli spagnoli recuperarono 5 cannoni ed altro ciofeca non è.
Quindi avendo da poco acquistato la monografia de la Belle ed avendo solo scorso alcune pagine riguardanti i cannoni, ho voluto controllare se la monografia tratta di questa cosa.
A pagina 22 c' è questo scritto.



Qui si parla di diversi cannoni addirittura. Per forza non c'erano più quelli sul ponte, ma solo quelli nella stiva.
Peccato non sapere di che tipo fossero.
Però mi faccio una domanda: questa notizia da dove l'hanno presa? Gli spagnoli avranno lasciato qualche scritto sulla faccenda!
Però mi chiedo: visto quanto scritto a pag. 22 come mai l'autore si domanda a pag. 103 " Ma la Belle è stata armata?"
Gli spagnoli hanno recuperato dei cannoni dal ponte, per lo meno 5 se non di più, tenendo presente che i sabordi sono 6 i conti tornerebbero.
Che tipi di cannone erano? Se i cannoni da 3 pollici non sono, secondo il Boudriot, utilizzabili per la difficoltà di ricarica causata da un rinculo quasi impossibile, allora che pezzi erano? Non credo si potesse trattare di pezzi a forcella, sembrerebbe più logico fossero pezzi su carretta, ed essendoci la difficoltà del rinculo perché non utilizzare cannoni a retrocarica?
Disegno del Boudriot pag. 65 dove sui evince la posizione del cannone di prora e petriera.



Non sono un gran modellista ma di artiglieria cinquecentesca (che poi è durata fino al 1700 senza troppe variazioni) ne conosco il funzionamento in quanto da molti anni partecipo in prima persona a rievocazioni storiche dove vengono simulate battaglie con cannoni sia a avancarica che a mancolo pur di campagna. Ecco due esempi





Assicuro che per la manipolazione di quelli ad avancarica occorre dello spazio che sulla Belle non ci sarebbe .
Non ho solo letto dei libri, ma ho pure messo in partica quello che ho letto. Quei cannoni e molti altri sono auto costruiti e perfettamente funzionanti copiando modelli esistenti nei musei.
Cerco di capire il perché di tante cose senza dare tutto per scontato solo perchè viene presunto dagli studiosi. Molti sono degli ignoranti in quanto tengono conto solo delle loro idee, mentre altri, come il Boudriot, sono di gran modestia e lasciano, anzi invitano  altri  ad intervenire con soluzioni migliorative ovviamente comprovate. Ecco perchè sono grandi ed apprezzati, almeno da me. Ho imparato molto da costoro e se oggi il gruppo da me creato diversi anni fa guidato attualmente da mio figlio collabora con Alberto Angela nelle riprese di rievocazioni storiche non è certo per caso!



Bellissima questa discussione, mi avvince.
Ciao
Mario
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