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Navi dei Veneti (non veneziani, ma bretoni)

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Messaggio Da enzo44 il Gio 27 Giu 2013 - 1:03

ciao a tutti
apro questa discussione su un argomento che mi ha sempre affascinato, ma credo di impossibile soluzione.
I Veneti erano un popolo del sud della Bretagna, venuti in conflitto con Roma. Accordatasi con Giulio Cesare, tradirono più volte l'accordo. Giulio Cesare perdonava sempre la prima volta, ma la seconda no.
I Veneti vennero sconfitti, la classe dirigente decapitata ed il popolo tradotto in schiavitù. E così si perse tutta la cultura marinara di quel popolo. Riporto testualmente la traduzione dal De Bello Gallico:

"La posizione delle città dei Veneti era in genere la seguente: situate all'estremità di lingue di terra e di promontori, erano inaccessibili via terra quando si alzava la marea - un fenomeno che si verifica regolarmente nell'arco di dodici ore - ma anche le navi non potevano accostarsi, perché rimanevano incagliate nei bassifondi quando l'acqua si ritirava: entrambi i fattori erano di ostacolo per un assedio. E se mai, grazie a imponenti lavori, si riusciva ad arginare il mare con un terrapieno e con dighe, fino a raggiungere, tramite tali opere, l'altezza delle mura, i nemici, quando incominciavano a sentirsi perduti, facevano approdare un gran numero di navi - ne avevano moltissime - imbarcavano tutti i loro beni e si rifugiavano nelle città vicine, dove nuovamente potevano sfruttare gli stessi vantaggi naturali nella difesa. Per gran parte dell'estate avevano applicato anche più agevolmente la loro tattica, in quanto le nostre navi erano state trattenute da tempeste e nella navigazione trovavano enormi difficoltà, in un mare vasto e aperto, privo di approdi o quasi."
segue la descrizione delle navi...........
ciao, enzo
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Messaggio Da macpit il Gio 27 Giu 2013 - 9:04

Ciao Enzo,
modellisticamente parlando hai interrotto la descrizione proprio sul più bello, ovvero dove cominciava la descrizione delle navi !!Wink
Non tenerci troppo sulle spine e vai avanti per favore, l' argomento ha un preludio interessante !!
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Messaggio Da Walter Furlan il Gio 27 Giu 2013 - 9:22

Ciao
Specie per me che sono veneto
Dai..

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Messaggio Da enzo44 il Gio 27 Giu 2013 - 11:45

ciao, prosego...
sempre dalle parole di Giulio Cesare (De bello gallico)

[13] Le navi dei Veneti, poi, erano costruite e attrezzate come segue: le carene erano alquanto più piatte delle nostre, per poter resistere con maggior facilità alle secche e alla bassa marea; le prore erano estremamente alte e così pure le poppe, adatte a sopportare la violenza dei flutti e delle tempeste; le navi erano completamente di rovere, capaci di resistere a qualsiasi urto e offesa; le travi di sostegno, dello spessore di un piede, erano fissate con chiodi di ferro della misura di un pollice; le ancore erano legate non con funi, ma con catene di ferro; al posto delle vele usavano pelli e cuoio sottile e morbido - forse perché non avevano lino o non lo sapevano adoperare oppure, ed è più probabile, perché ritenevano che le vele non potessero agevolmente reggere alle tempeste così violente dell'Oceano, al vento tanto impetuoso e al peso dello scafo. La nostra flotta negli scontri poteva risultare superiore solo per rapidità e impeto dei rematori, ma per il resto le navi nemiche erano ben più adatte alla natura del luogo e alla violenza delle tempeste. In effetti, le nostre non potevano danneggiare con i rostri le navi dei Veneti, tanto erano robuste, né i dardi andavano facilmente a segno, perché erano troppo alte; per l'identica ragione risultava arduo trattenerle con gli arpioni. Inoltre, quando il vento cominciava a infuriare e le navi si abbandonavano alle raffiche, le loro riuscivano con maggior facilità a sopportare le tempeste e a navigare nelle secche, senza temere massi o scogli lasciati scoperti dalla bassa marea, tutti pericoli che le nostre navi dovevano paventare.

segue la battaglia.....
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Messaggio Da Walter Furlan il Gio 27 Giu 2013 - 12:19

Ciao
fin qui come veneto gongolo, ma....mi aspetto qualcosa fra coppa e collo
Vai Enzo

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Messaggio Da cvincenzo54 il Gio 27 Giu 2013 - 13:21

Non tenerci sulle spine posta.
ciao

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Messaggio Da enzo44 il Gio 27 Giu 2013 - 13:49

ciao, continuo (ma che figli di ...... erano i Romani)

[14] Cesare espugnò parecchie città, ma vedendo che tanta fatica era vana e che non poteva impedire ai nemici di fuggire, né danneggiarli, decise di aspettare la flotta. Non appena questa giunse e fu avvistata, circa duecentoventi navi nemiche, assai ben equipaggiate e perfettamente attrezzate, salparono e affrontarono le nostre; Bruto, che comandava la flotta, non sapeva bene che cosa fare o quale tattica adottare, e così pure i tribuni militari e i centurioni a capo di ciascuna imbarcazione. Sapevano che il rostro non danneggiava le navi nemiche; se anche avessero costruito delle torri, non avrebbero comunque raggiunto l'altezza delle poppe delle navi barbare; dal basso era più difficile che le frecce andassero a segno, mentre i dardi scagliati dai Galli risultavano micidiali. L'unica arma di grande efficacia preparata dai nostri erano falci acutissime, fissate a lunghi pali, di forma non dissimile dalle falci murali. Le falci agganciavano le funi che assicuravano i pennoni agli alberi delle navi, e le tiravano fino a spezzarle, quando i nostri marinai aumentavano la spinta sui remi. Troncate le funi, i pennoni inevitabilmente cadevano e così contemporaneamente, dato che tutta la forza delle navi dei Galli consisteva nelle vele e nell'attrezzatura, veniva sottratto alla flotta nemica ogni vantaggio. Il resto dipendeva dal valore e in ciò i nostri avevano facilmente la meglio, tanto più che si combatteva al cospetto di Cesare e di tutto l'esercito, per cui ogni atto di un certo coraggio non poteva rimanere nascosto: tutti i colli e le alture circostanti, infatti, da cui la vista dominava a strapiombo sul mare, erano occupati dal nostro esercito.

(era come essere allo stadio), continua con l'epilogo.....
ciao, enzo
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Messaggio Da enzo44 il Ven 28 Giu 2013 - 9:21

ciao, l'epilogo
[15] Una volta abbattuti, come abbiamo descritto, i pennoni, ciascuna nave nemica veniva circondata da due o tre delle nostre e i soldati romani si lanciavano all'abbordaggio con grande impeto. Quando i barbari se ne accorsero, già molte delle loro navi erano state catturate; non trovando alcun mezzo di difesa contro la tattica romana, cercavano salvezza nella fuga. Avevano già orientato le navi nella direzione in cui soffiava il vento, quando si verificò un'improvvisa, totale bonaccia, che impedì loro di allontanarsi. La cosa fu del tutto favorevole per portare a termine le operazioni: i nostri inseguirono le navi nemiche e le catturarono una a una. Ben poche, di quante erano, riuscirono a prender terra grazie al sopraggiungere della notte. Si era combattuto dalle dieci circa del mattino fino al tramonto.

[16] La battaglia segnò la fine della guerra con i Veneti e i popoli di tutta la costa. Infatti, tutti i giovani e anche tutti gli anziani più assennati e autorevoli si erano là radunati e avevano raccolto in un sol luogo ogni nave disponibile. Perduta la flotta, i superstiti non sapevano dove rifugiarsi, né come difendere le loro città. Perciò, si arresero con tutti i loro beni a Cesare ed egli decise di agire con più rigore nei loro confronti, perché i barbari, per il futuro, imparassero a osservare con maggior scrupolo il diritto che tutela gli ambasciatori. Così, ordinò di mettere a morte tutti i senatori e di vendere come schiavi gli altri.

ora mi chiedo: sarebbe possibile ricostruire l'aspetto di queste navi ?
ciao, enzo
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Messaggio Da macpit il Ven 28 Giu 2013 - 11:18

enzo44 ha scritto:
ora mi chiedo: sarebbe possibile ricostruire l'aspetto di queste navi ?

Bella domanda !.. Dalla descrizione che Cesare fa di queste navi, sembrerebbero essere le antenate dei Knorr (o Knarr) scandinavi, la zona è appena più a sud della Danimarca. Sicuramente aiuterebbe un po' sapere il tipo di navi che avevano i Romani, liburne, biremi, triremi, per poterle eventualmente portare a paragone. Purtroppo  la sola descrizione: murate alte, prua e poppa svettanti, propulsione a vela ecc. si adatta anche a altre navi come gli Hulk o i Cog tutte originali del nord Europa.
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Messaggio Da enzo44 il Ven 28 Giu 2013 - 11:51

ciao,
e fondo piatto o quasi per poggiarsi sul fondo con bassa marea. e ancora resistentissime da non poter essere sfondate ne dai rostri, ne da scogli affioranti, ma probabilmente riconducibili a qualche tipologia sopravvissuta e documentata. per quando attiene ai romani, era un'intera flotta, presumo ci fosse di tutto, probabilmente anche triremi
ciao, enzo
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Messaggio Da macpit il Ven 28 Giu 2013 - 14:03

Esatto, ma questa informazione si può associare a tutte le navi nordiche, oltretutto si sta parlando di navi antecedenti di circa 1000 anni le prime documentazioni storiche. La domanda sarebbe: può una forma di scafo essere utilizzata per così tanto tempo senza modifiche?
Navi come i Knorr o i Cog sono databili attorno all' anno 1000 e se ne parla ancora nel 1400, 400 anni sono tanti per una tipologia di navi. A loro volta potevano derivare da queste navi dei Veneti ?
Nel mediterraneo è possibile una ricostruzione, anche di navi più antiche, tramite disegni o graffiti realizzati su muri, terraglie, addirittura colonne, ma i paesi del nord non hanno questo tipo di "documentazione", esistono tutt' al più graffiti su pietre databili all' età del bronzo che, probabilmente arriva proprio fino all' epoca Romana... Insomma sarebbe bello poter arrivare a una ricostruzione attendibile o realistica di una di queste navi, ma al momento temo che le domande superino le risposte.

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Messaggio Da enzo44 il Ven 28 Giu 2013 - 23:46

ciao pietro
sia i Knorr (vichinghi) che i Cog (lega anseatica) non avevano il fondo piatto. credo che bisogna riferirsi a tecniche più antiche.
per le navi in legno le tecniche erano due: quella del guscio e quella dello scheletro. dopo il VII secolo si trovano tracce scritte di una combinazione dei due sistemi. con il primo sistema le tavole venivano assemblate prima dei rinforzi strutturali, che venivano adattate alla forma del fasciame. Potrebbe trattarsi di forme e strutture di questo tipo
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Sezione maestra dell'imbarcazione di Hjortspring (350 a.C.)
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Graveney Boat
queste due tipologie hanno fondo piatto senza una chiglia a sporgere
certo non è semplice con così pochi dati ricostruirle, ma ci si può provare
ciao, enzo
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