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brandeggio pennoni

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Gio 14 Mar 2013 - 16:14

ciao giovanni,
grazie per la precisazione su "brandeggio", sulle "vele a ventaglio" e sull'osservazione che le vele non erano in posizione per navigare, con cui pienamente concordo, ma per quanto riguarda la manovra, sempre riferendomi al quadro e guardando le vele esposte (principalmente fiocco e randa ammainata), mi sembra che il centro velico sia abbastanza avanzato e che quindi la nave non stia orzando, ma poggiando, e vista l'ancora ancora appesa alla gru di capone, penso che si sia appena messa in navigazione. fammi sapere
ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Gio 14 Mar 2013 - 17:36

ciao Enzo , ho guardato con più attenzione la foto e sono d'accordo con te , ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Ven 15 Mar 2013 - 16:06

ciao a tutti, ancora una riflessione . Le navi con vele quadre non erano adatte alla navigazione di bolina per risalire il vento , ho scritto dell'angolo del trevo bracciato al massimo che formava un angolo di 60° -70° con la direzione della prora , ora rispetto al vento ci son da aggiungere altri minimo 10° gradi per avere una incidenza del vento con le vele , quindi fra la direzione della prora e la direzione da cui proviene il vento c'è ora un 70 / 80 gradi , il traverso della nave è 90° , quindi in teoria la nave avrebbe ancora la possibilità di risalire un poco al vento ma ci siamo dimenticati lo scarroccio tanto più grande quanto più il mare è mosso .Come finale di questa discussione riflettiamo sul fatto che una volta il grande ammiraglio Nelson aspettò per una settimana che il vento cambiasse direzione per uscire con la squadra da Gibilterra per raggiungere l'Atlantico ! Ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da ErPiotta71 il Ven 15 Mar 2013 - 20:40

Quindi le navi rimanevano fermi o, al massimo avanzavano molto lentamente se dovevano andare controvento?

Se è così, come fà Amerigo Vespucci ad andare di bolina?
Magari usano l'elica per comodità?
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Ven 15 Mar 2013 - 21:58

ciao a tutti, x Piotta per avere una risposta alla tua prima domanda basta leggere qualche resoconto delle navigazioni fatte a sud di Capo Horn andando dall'oceano Atlantico al Pacifico , un tratto di mare battuto prevalentemente da venti molto forti provenienti da ovest cioè dal Pacifico ( molte volte ci volevano settimane con vento in prora per fare un percorso di un giorno fatto con vento favorevole ) per non parlare delle navi che tornavano indietro per aspettare un vento favorevole .
La nave scuola Amerigo Vespucci ha un programma ben definito con orari di arrivo e partenza dai porti ben precisi ed ha un motore che le permette di rispettarli quando le condimeteo sono avverse . La quantità di tempo fra la partenza da un porto e l'arrivo al successivo è surdimensionata in modo da poter navigare a vela ed esercitarsi alle varie manovre ; si può ,quindi , anche andare di bolina e perdere del tempo . Con vento favorevole la velocità della nave che naviga solo a vela può essere superiore alla massima velocità che si puo fare col motore. Spero di aver dato risposte esaurienti ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Ven 15 Mar 2013 - 23:30

Ciao a tutti. Mi scuso per l'insistenza delle domande, ma l'argomento mi piace troppo e non riesco a rinunciare a chiedere. Mi è tutto chiaro, meno questa frase:
"Seconda spiegazione : le vele a ventaglio hanno i pennoni inversamente aperti , cioè quello orientato più verso prora è il trevo e quello meno è il pennone più alto ;"
io interpreto la foto con il trevo che è il meno orientato verso prora. Cosa c'è che non capisco?
Poi chiedo di spiegare questi termini, relativi alle vele:
- presa a collo
- fileggiare
infine torno a chiedere come un gabbiere, che intendo stia sulla gabbia, riesca a vedere la tacca sulla impavesata.
Sarebbe opportuno che il moderatore correggesse "brandeggio" in "bracciare",altrimenti ci riveliamo subito marinai di terraferma...
ripeto qui l'immagine iniziale, per comodità di comprensione dei testi.

ciao e grazie per la cortesia. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da brggpl il Sab 16 Mar 2013 - 8:38

ciao a tutti
@giuseppe: rispondo solo come glossarista.
credo che ci siano termini che hanno esteso e allargato il significato nel tempo.
mi risulta che esistesse anche il "treviere" (come addetto alla manovra del trevo), ma col tempo è rimasto il "gabbiere" come responsabile delle manovre in genere e spesso gestiva il compito anche dal ponte.
il brandeggio è tipico dei cannoni, ma spesso (sempre per estensione) si usa anche in riferimento a pennoni, boma, picchi e antenne per indicarne la rotazione nel piano orizzontale.
per "fileggiare": http://www.forumscuoladimodellismo.com/t964-lettera-f
Embarassed come al solito ho cercato di sintetizzare e mediare il tutto nel glossario. Wink
essendo di pianura, lascio ai marinai vissuti il resto delle risposte mozzo
saluti a tutti
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Lun 18 Mar 2013 - 9:51

ciao a tutti , x Oldboy ,
---per fileggiare si intende quel movimento della vela che sbatte come una bandiera e non viene gonfiata dal vento perché il suo pennone è orientato nella direzione del vento
----vele a ventaglio : il trevo è il pennone più orientato verso prora , il meno orientato è quello più alto , quindi se la nave strnge di più verso il vento la vela più in alto fileggia per prima e dà l'allarme al timoniere e all'ufficiale di guardia
----prendere a collo - se nessuno si accorge del fileggiare della vela più alta e la nave continua la lenta accostata verso la direzione da cui proviene il vento la vela più alta prende a collo cioè si gonfia a rovescio e quella sotto fileggia .Il problema può anche non dipendere dal timoniere ma anche dal vento che può variare la direzione da cui proviene non di tanti gradi ma di quelli che bastano ; il problema può dipendere anche dal movimento prodotto da quelle onde grosse che prese al mascone fanno deviare la prora dalla giusta direzione . Se il vento è molto forte e le vele alte non sono state serrate , una repentina presa a collo può causare danni fino alla rottura delle vele interessate dalla presa a collo o alla rottura dell'alberetto
Passiamo ora alle manovre delle vele e dei pennoni cioè dal polverone sollevato dal termine GABBIERE : inizialmente era quel nocchiere più bravo degli altri che si dava da fare in coffa poi il termine si è esteso a tutti quelli che imparavano svelti e bene a fare il loro mestiere di nocchiere , chi non era dotato restava a fare manovalanza senza responsabilità ; quindi erano chiamati gabbieri tutti i nocchieri ai quali si poteva affidare un incarico senza bisogno di una stretta sorveglianza , i capi albero sceglievano fra i gabbieri i loro sottordini che aspiravano a loro volta di diventare capi albero ,
i capi albero più bravi a scuola del nostromo potevano aspirare a diventare a loro volta nostromi . Inizialmente non c'erano scuole e quindi molti arrivavano a bordo con poca cultura marinara ed imparavano dagli anziani , inizialmente non si facevano neanche esami per passare di grado , consiglio a tutti i curiosi di acquistare il Manuale del gabbiere edito da ANCRE riservato a coloro che masticano un po' di francese per vedere cosa doveva sapere un nocchiere per presentarsi agli esami per ottenere la qualifica di gabbiere ! Ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Lun 18 Mar 2013 - 21:10

Ciao a tutti.
devo scusarmi con Gianpaolo perchè con tutta la cura che mette a curare il glossario, io mi ricordo di leggerlo solo "dopo". Migliorerò...
@ Giovanni: grazie per la pazienza con cui rispondi alle mie domande. Ho molto gradito le spiegazioni, stando "coi piedi in terra" apprendo qualcosa della vita di navigazione in mare. A questo punto mi rimane da capire la questione del trevo bracciato verso prora. Metto uno "scarabocchio" che fa vedere cosa intendo io (profano) per il "verso prora". Se quello che intendo è corretto, allora mi sento di dire che nella foto i trevi (pennoni bassi delle vele maggiori) sono i meno bracciati verso prora. Grazie per l'attenzione. ciao. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Forlani daniel il Lun 18 Mar 2013 - 22:47

Ciao Giovanni, ti volevo ringraziare per le spiegazioni che stai dando, da parte mia le reputo molto importanti ed istruttive, grazie.
Un Salutone!!!!!! Very Happy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Mar 19 Mar 2013 - 9:41

ciao a tutti , x Daniel , qualcosa so e dove sbaglio mi dovete correggere , quel poco che so penso sia molto giusto condividerlo ,reputo anch'io che leggere i libri di Jack
riuscendo a capire meglio le varie manovre sia più pagante e comunque è pur sempre conoscenza . x Oldboy vero , nel quadro è così come hai detto, ma quelle vele non sono disposte per seguire una navigazione ma per prendere velocemente abbrivo dopo aver salpato l'ancora ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Mar 19 Mar 2013 - 23:15

Ciao a tutti.
Spiegazione molto chiara, grazie mille.
ciao. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da ErPiotta71 il Mer 20 Mar 2013 - 8:55

Ora che ci penso, questo topic mi è stato davvero utile anzi utilissimo a livello pratico per . . . non costruire un veliero esclusivamente comandato con le vele (senza motore) visto che non può bolinare molto! Very Happy

Mesi fà ero molto intenzionato a costruirmi un veliero antico.

Ora che so che non và molto in bolina allora mi devo adeguare prendendo un'imbarcazione un pò più moderno, che abbia le vele più adatte per andare di bolina.
La Jolie Brise è adatta?
Le imbarcazioni con vele latine?
Chi sà, può dirmi quali sono le più adatte tranne le moderne, le regate e i catamarani?
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Mer 20 Mar 2013 - 9:53

...i pattini vanno molto bene anche di bolina Very Happy Very Happy Very Happy
ciao! Ciao oldboy


Ultima modifica di oldboy il Mer 20 Mar 2013 - 9:54, modificato 1 volta (Motivazione : cancellata scritta "code")
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Mer 20 Mar 2013 - 13:03

ciao stefano,
un veliero può andare di bolina solo se usa soltando randa, fiocchi e vele di strallo. Possono navigare di bolina tutte navi munite di vele auriche. La Jolie Brise è una bella barca ed è adatta a navigare anche di bolina. E' questa ?

ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da ErPiotta71 il Mer 20 Mar 2013 - 16:37

Grazie per le risposte. Smile

Old: Pattini? tradizionali o inline? Risata
Enzo: Sì, è questa
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Forlani daniel il Mer 20 Mar 2013 - 22:13

picogio' ha scritto:consiglio a tutti i curiosi di acquistare il Manuale del gabbiere edito da ANCRE riservato a coloro che masticano un po' di francese per vedere cosa doveva sapere un nocchiere per presentarsi agli esami per ottenere la qualifica di gabbiere
Ciao Giovanni, prendo spunto da quanto hai scritto per chiederVi se conosciete dei libri che trattano questo argomento anche in italiano, grazie.
Un Salutone!!!!! Very Happy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da ErPiotta71 il Mer 20 Mar 2013 - 22:51

Per me soprattutto in italiano! Very Happy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Gio 21 Mar 2013 - 15:06

ciao a tutti , il "Manuale del gabbiere " di cui ho scritto fa riferimento ad una legge
francese della fine del 1800 che istituisce la figura del gabbiere brevettato e indica tutto quello che tale persona deve sapere per superare l'esame! Può essere che anche da noi esistesse qualcosa di simile . Il libro di "Attrezzatura e manovra "che avevo io quando frequentavo l'Istituto nautico trattava ben poco della parte velica.
Bisognerebbe farsi topi di biblioteca per scoprire qualcosa di ormai antico e tuttora attuale sulle navi scuola a vela e sulle ricostruzioni di navi antiche che navigano oggi a vela. ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Falcopardo il Gio 21 Mar 2013 - 15:42

Domanda: ma non si poteva ruotare verticalmente il pennone, farlo passare al di la' della sartia e poi riportarlo orizzontale?

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Ven 22 Mar 2013 - 0:33

ciao falcopardo,
dalla domanda che fai credo che tu ti stia appena avvicinando al mondo dei gusci a vela che hanno conquistato il mondo sfidando le situazioni meteorologiche più avverse, e per i quali, un solo dettaglio sbagliato poteva significare il naufragio.
La manovra che tu ipotizzi è improponibile.
Su un pennone fanno capo decine di manovre (un groviglio di funi) che si ingarbuglierebbero fino a diventare ingestibili.
Ad un pennone, tranne l'ultimo in alto, non è collegata solo la vela in basso, ma anche la vela superiore
Un pennone, nel passaggio in verticale, andrebbe a sbattere contro la coffa, ....ed altro
In definitiva , una vela quadra di traverso non farebbe avanzare la nave, ma potrebbe solo farla ribaltare
ciao con affetto, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Ven 22 Mar 2013 - 9:18

ciao Falcopardo aggiungo a quanto scritto da Enzo che , se quella soluzione che hai prospettato fosse valida , sarebbe già posta in atto da qualche secolo ciao Giovanni
ciao Daniel , riferimento libri , consiglio a te ed a tutti di cercare questo tascabile ( nelle bancarelle dei libri usati perché è uscito in libreria nel 1984 )
oppure vedere se MURSIA ne ha fatto una riedizione recente

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Ven 22 Mar 2013 - 13:05

Ciao Falcopardo. Come forse sai già, la manovra che tu citi si applica alle vele latine (quelle triangolari...).
Quel tipo di vela ha alberi senza coffe e soprattutto non ha vele soprastanti, quindi nessun ostacolo in verticale.
Ti metto un estratto del libro "Vele italiane della costa occidentale".
ciao. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Falcopardo il Ven 22 Mar 2013 - 17:05

vi ringrazio delle spiegazioni, di vele un po' me ne intendo, ma di quelle moderne, su un galeone non ci ho mai navigato..:-) il fatto e' che stavo seguendo la discussione che puntava a voler far passare i pennoni al di la' delle sartie e ci ho messo del mio... Li' per li' pensavo vagamente a una navigazione tranquilla in un lungo strasferimento in cui ci fosse stato bisogno di angolare di piu' le vele per stringere di piu' il vento in un bolina molto ma molto larga, e non mi veniva in mente che i galeoni hanno le coffe, griselle, non hanno deriva... la verita' e' che ero un po' addormentato..
Portate pazienza...

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Forlani daniel il Ven 22 Mar 2013 - 22:39

Ciao Giovanni, ti ringrazio per la segnalazione del libro, speriamo di riuscire a trovarlo.
Un Saluto!!!! Very Happy
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