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brandeggio pennoni

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brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Ven 8 Mar 2013 - 19:08

Una domanda, a cui può rispondermi solo un esperto, mi tormenta: premesso che le prime sartie (destra e sinistra) sono all'incirca in asse con l'albero, quando si brandeggiava un pennone, ad esempio quello di maestra, anche di soli di 30 gradi a dritta o a sinistra, come si poteva evitare che si appoggiasse e tendesse le prime sartie ?

grazie, enzo


Ultima modifica di enzo44 il Ven 8 Mar 2013 - 23:46, modificato 1 volta
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da mozzo il Ven 8 Mar 2013 - 20:02

Ciao Enzo , domanda tosta, cerco di dire la mia , la posizione del pennone per determinate manovre non tocca mai le sartie prora,
se hai un pò di pazienza cercherò di postarti qualcosa d'immagine

mozzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Ven 8 Mar 2013 - 20:55

ciao mozzo,
certo è una domanda tosta a cui non so dare risposta. Anche a me sembra impossibile che il pennone si appoggiasse sulle sartie, ma non so come (forse con una trozza molto lasca ? Ma non ho mai visto una cosa del genere)
ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da brggpl il Sab 9 Mar 2013 - 10:25

ciao enzo
non sono un esperto, ma penso che più di un tanto non si potesse orientare i pennoni. ossia la presenza delle sartie costituiva il "fine corsa".
non penso che lascare la trozza potesse essere la soluzione: avrebbe potuto danneggiare l'albero.
per ovviare al problema negli ultimi velieri con trozze fisse in metallo, il punto di rotazione era portato più a prua, concedendo così un maggior movimento.
ti posto un'immagine presa dal ns glossario:

saluti
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Sab 9 Mar 2013 - 11:59

Ciao Enzo. Avevo posto questo problema nel cantiere Victory di nostromo61, parlando di amantigli. Se ben ricordo, ne era venuto fuori che si allascavano la prima sartia e anche la trozza. Questo prima che fossero introdotte le trozze metalliche postate da brggpl, con le quali, come detto, di fatto si spostava in avanti il punto di rotazione del pennone.
ciao.oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da macpit il Sab 9 Mar 2013 - 13:43

Nemmeno io sono esperto di questo tipo di questione, ma con l' osservazione delle "foto" d' epoca (i quadri logicamente), ad alcune conclusioni credo ci si possa arrivare.
Sono d' accordo con Gianpaolo che la prima sartia fosse il "fine corsa" del brandeggio del pennone, o almeno, dei pennoni più bassi. Sull' allascaggio di sartie e trozze, sono abbastanza dubbioso, credo che fosse una manovra di qualche utilità solo su navi relativamente piccole, che potessero cioè stringere il vento adeguatamente, su navi più grandi, che avevano esigenze diverse e che non potevano, data la stazza, navigare bene di bolina stretta, non credo si potesse fare.
Di fatto l' osservazione dei quadri mostra che i pennoni avevano una inclinazione minima, compatibile con la presenza delle sartie, diversamente dai pennoni superiori che avevano una rotazione maggiore. Che i pennoni maggiori non si muovessero è anche giustificato dall' assenza dei bertocci, presenti invece sui pennoni alti.
Ci sarebbe altro da dire, ma preferiso inserire un' immagine che chiarisca il concetto.

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Sab 9 Mar 2013 - 14:55

grazie a tutti voi
mi son fatta un'idea abbastanza precisa della questione.
ovviamente la trozza metallica risolve il problema, ma nell'altro caso, con una trozza lasca, un colpo improvviso di vento avrebbe mandato a sbattere violentememte il pennone contro l'albero. Anche lascare la prima sartia non ha senso, tanto vale eliminarla. Concordo che la sartia di prora rappresentava necessariamente il fine corsa del brandeggio del pennone.
Il quadro proposto da Pietro è emblematico. Il vento è palesemente laterale, ma i pennoni delle vele basse sono quasi trasversali all'asse della nave. Credo che per far prendere vento laterale a queste vele si agisse principalmente sulle scotte e sulle mure (il quadro,ad analizzarlo bene, lascia intravedere qualcosa), lascando la scotta di sopravvento e la mura di sottovento e cazzando la scotta di sottovento e la mura di sopravvento, controllando la ralinga di caduta di sopravvento con la bolina.
Concludo col dire che in questo forum, al contrario di altri, quando si propone un argomento intervengono in tanti, e le discussioni diventano interessanti ed istruttive, e si arriva sempre ad una conclusione sensata.
ciao e grazie, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Sab 9 Mar 2013 - 15:34

Ciao. metto la foto di una pagina del libro "Seamanship..." di Harland. In alto si vede un quadro con due navi di bolina, con pennoni bassi ben angolati. Ma ha la credibilità di un quadro...
Si vede anche il veliero Nansuc, una replica quindi vero, che naviga col trinchetto ben angolato. Dunque i pennoni bassi venivano angolati, vari testi dicono fino ai 30° gradi. Come facessero, non so, non ho documenti. Eliminare progettualmente la prima sartia poteva indebolire la struttura col vento in popa e i coltellaci al vento. La trozza allascata certamente dava gioco, non riesco ad immaginarne l'effetto pratico. Quello che ho memorizzato in due anni di forum è che le navi a vela avevano una gestione manuale di "fai-e-disfa" conseguente alla tecnologia ancora molto elementare rispetto a quella attuale, dove i materiali e le macchine permettono strutture automatiche. Tanto per evidenziare il concetto, basta notare che già l'introduzione della trozza metallica permise un posizionamento più "gestibile" del pennone. Di più non so.ciao. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Sab 9 Mar 2013 - 16:01

ciao oldboy
ma siamo sicuri che non avesse la trozza metallica ? mi sembra di intravedere dei sospensori
ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Walter Furlan il Sab 9 Mar 2013 - 17:56

ciao Enzo
anticamente le navi a vela quadra si scostavano di poco dalla navigazione in poppa, al massimo andavano di gran lasco (45 gradi di scostamentodalla poppa)
e' solo con le vele di taglio (dopo il 1800) fu possibile andare controvento.
Quindi non era necessario avere una grande mobilita' dei pennoni, angolazioni di circa 15-20 gradi erano sufficienti per il gran lasco.
Le trozze ( inizialmente erano in cavo) formate dai paternostri, palle in legno con foro passante in tre file sovrapposte erano legate ai pennoni dal BAASTARDO DELLA TROZZA, che avvolgendosi all' alberoscendeva a destra dello stesso, all'estremita' vi era un bozzello che formava un paranco e serviva a tesare a volonta' la trozza.
Questo consentiva di lascare il pennone fino a quanto consentito dallo straglio.
Generalmente venivano considerate come manovre fisse, era pericoloso angolare troppo la Velatura.
Spero di esserti stato di aiuto
ciao
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enrico pilani il Sab 9 Mar 2013 - 18:35

ciao
le navi a vele quadre potevano navigare di bolina, sia pure limitatamente.
x quanto riguarda l'angolazione del pennone era possibile fino ad appoggiarlo alla prima sartia che poteva essere allascata cito testualmente da Bellabarba la vela quadra Lusci 1979
""che la prima sartia fosse interamente fasciata è cosa nota . Meno noto è che ,verso la fine del 700, si usasse talvolta attrezzare la prima sartia con un paranco doppio al posto del tradizionale paio di bigotte.
con cio' si otteneva di poter ALLASCARE PIU' facilmente la prima sartia quando occorreva bracciare al massimo i pennoni"
è altresi' ovvio che la fasciatura completa della prima sartia aveva lo scopo di proteggerla dallo sfregamento.
ciao ENRICO
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da cvincenzo54 il Sab 9 Mar 2013 - 18:50

La tua domanda mi ha incuriosito e sono andato a vede dei disegni guarda questo



e secondo me erano posizionate in modo arretrato per non incorrere in questi inconvenienti.
ciao

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Sab 9 Mar 2013 - 18:56

MANNAGGIA LA MISERIA! Ho scritto in maiuscolo perchè intendo gridare. Oggi è la seconda volta che il forum non accetta e perde una risposta lunga ! La prima volta ho riscritto più brevemente, ora però devo ripetere tutto altrimenti il concetto non viene spiegato. Mi scuso col moderatore per lo sfogo, ma "quando ce vò ce vò".
Allora ripeto: ho trovato le indicazioni necessarie sul libro Seamanship di J.Harland. Metto una immagine e traduco le spiegazioni dall'inglese: " L'angolazione laterale dei pennoni inferiori è limitata dall'interferenza del pennone con lo straglio e con le sartie anteriori (A). Può essere aumentata allentando il paranco di trozza , inclinando in basso il braccio sopravvento del pennone e tirando di più il trilinaggio delle sartie (B)".
Nel testo si può leggere che una nave a vele quadre non poteva veleggiare con un angolo di più di 6 "punti" tra chiglia e direzione del vento. Non ho trovato a quanti gradi corrisponda 1 "punto", probabilmente a 5° perchè ho sempre letto che al max angolazione era di 6 gradi. Il libro non cita problemi dovuti alla trozza lasca. Dice che i pennoni delle gabbie potevano essere angolati di 1,5 punti in più e i pappafichi di 2 punti in più, sempre rispetto ai pennoni bassi, in virtù del minor ingombro delle manovre. Visti dall'alto, i pennoni alla massima angolazione sembravano i gradini di una scala a chiocciola. Ricordo che giampieroricci ha scritto, forse anche questo nel cantiere Victory di nostromo61, che nella marineria francese le prime sartie prodiere sovente non erano collegate alle griselle in modo da poterle allentare alla bisogna.
Il veliero Nonsuch non ha trozze in metallo, perchè queste, che io sappia, non sono comparse prima dell'800.
ciao. oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da ErPiotta71 il Sab 9 Mar 2013 - 20:36

Comunque, a giudicare dalla figura B lato sinistro ha un'angolazione superiore a 45°.
Credo che più di 45° non serve.
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Dom 10 Mar 2013 - 13:15

ciao a tutti
prima avevo le idee confuse sull'argomanto, ora mi rendo conto che il problema esisteva realmente e veniva risolto con varie tecniche nell'arco del tempo. Dal punto modellistico una cosa è certa e comune a tutte le epoche: bisogna fasciare le prime sartie.
ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da brggpl il Mar 12 Mar 2013 - 9:00

ciao enzo e ciao a tutti
volevo ritornare al quadro postato da macpit.

si vedono i tre pennoni bracciati progressivamente lungo l'altezza.
penso che facessero questa regolazione per prevenire la variabilità del vento.
qualcuno sa se questa "manovra" ha un nome?
grazie e saluti
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da Walter Furlan il Mar 12 Mar 2013 - 9:22

ciao,
Di solito è la posizione delle vele per andare di GRAN LASCO , (45° - 50° di scostamento dalla direzione del vento) é quanto di più potessero fare le navi a vela quadra per andare di bolina, non so però il nome della manovra,
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enrico pilani il Mar 12 Mar 2013 - 13:40

ciao
Gianpaolo sono pennoni a ventaglio
ciao ENRICO
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Mar 12 Mar 2013 - 14:21

ciao,
Mi riallaccio a quanto detto da oldboy: "Visti dall'alto, i pennoni alla massima angolazione sembravano i gradini di una scala a chiocciola". inoltre farei notare , cosa non evidentissinma per la vela maestra, che la scotta di sopravvento della vela di gabbia è fortemente lascata, al contrario di quella di sottovanto, chiaramente per offrire ulteriore vento alla vela, in quanto non si poteva sbracciare oltre il pennone di maestra che ha evidentemente raggiunto il suo fine-corsa
ciao, enzo
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Mer 13 Mar 2013 - 10:30

ciao a tutti , il fine corsa del trevo è marcato da qualche parte sul capodibanda ed è compito di un gabbiere , quando viene dato l'ordine di " bracciare di punta alla marca " di bloccare l'alare sul braccio , con il suono previsto col fischietto , quando
il pennone ha raggiunto la marca . X vita vissuta ciao Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da enzo44 il Mer 13 Mar 2013 - 11:42

grazie Giovanni
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da oldboy il Mer 13 Mar 2013 - 12:02

Ciao a tutti. L'argomento mi "intriga". Giovanni ha spiegato la realtà delle cose come erano nel secolo passato (1900...), prima non abbiamo prove vissute ma insomma, le vele quelle sono e quelle erano, per cui possiamo estendere con buona approssimazione il contemporaneo al passato.
Chiedo : se la tacca di fine corsa dell'angolazione del pennone è/era sul capodibanda, perchè la cosa era gestita da un gabbiere? Il gabbiere non sta sulla gabbia?
Inoltre deduco che il raggiungimento della corrispondenza della estremità del pennone con la tacca sul capodibanda fosse fatto a vista, mi sembra la cosa più ragionevole, e allora ci doveva essere qualcuno sul ponte che guardava in alto l'estremità del pennone. E' così?
Ancora : Giovanni, tu che eri a bordo, sai di quanti gradi potevano essere angolati i trevi bassi? Questo dato geometrico serve a noi navigatori "da scrivania" per capire com'era la realtà delle cose.
Ciao Ciao oldboy
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da mozzo il Mer 13 Mar 2013 - 12:57

Ciao oldboy , la Tua riflessione e sacrosanta , dell'argomento brandeggio pennoni , e costituita da svariate manovre e l'unico che non ha molta angolazione e il trevo di maestra , considera che la parte bassa non ha le stesse cime di manovre rispetto alle altre vele.
le manovre delle vele son circa 235 e sono condizionate anche dalla angolazione del timone
buon modellismo

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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da brggpl il Mer 13 Mar 2013 - 19:47

ciao a tutti!
@enrico: "a ventaglio"! grazie: lo metterò nel glossario. Wink
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Re: brandeggio pennoni

Messaggio Da picogio' il Gio 14 Mar 2013 - 15:35

ciao a tutti , torniamo al quadro , posso anche sbagliare ma per me quelle vele non erano in quella posizione per navigare : a prora c'era una ancora appennellata , quindi la nave o aveva appena salpato o stava per dare fondo , guardando le vele messe in quel modo penso che manovrasse per dare fondo , infatti l'effetto di quelle vele poteva essere solo di portare la prora in direzione contraria al vento per avere come conseguenza il fermare l'abbrivio , con la prora in direzione del vento le vele del trinchetto avevano già da un pezzo preso a collo ne consegue un arresto del moto ed un inizio di abbrivio indietro, si dà quindi fondo nel mentre si imbrogliano tutte le vele .
Seconda spiegazione : le vele a ventaglio hanno i pennoni inversamente aperti , cioè quello orientato più verso prora è il trevo e quello meno è il pennone più alto ; questo per fare in modo che , se il vento girava verso prora per un eventuale salto di vento , la prima vela a fileggiare o che addirittura prendeva a collo fosse quella più in alto e la più piccola dando così modo al personale di guardia di poggiare quel tanto da prendere di nuovo il vento correttamente.
x oldboy e per tutti .l'angolo formato dal trevo bracciato di punta alla marca con la prora oscillava da 60° a 70° Dipendeva dal tipo di veliero , dal tipo di trozza etc. --
-Spero di aver chiarito eventuali dubbi, comunque sono sempre della convinzione che i cannoni siano brandeggiati e i pennoni vengano orientati e per orientarli sia necessario bracciarli ------
ciao a tutti Giovanni
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