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Ricavare un piano costruttivo

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Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Gio 15 Mar 2012 - 11:59

Come ricavare un piano costruttivo dai disegni di una monografia o altro ?
Il sistema che qui descrivo non ha la pretesa di essere l' unico, ma un' indicazione su come fare a districarsi tra disegni provenienti da varie fonti con un metodo un po' diverso dal solito. Per fare questo mi servirò del mio computer (il mio fedele mac) e di un programma per ritocco fotografico: Photoshop, che credo conosciate tutti.

Partiamo dai disegni: anche se ben realizzati si tratta pur sempre di riproduzioni di originali fatti a mano, fonti diverse riduzioni in scala e tutto quel che volete creano spesso inesattezze e mancanze, come fare a compararle tra loro?
Per prima cosa occorre scegliere un disegno di riferimento, è obbligatorio, tirate una monetina se siete indecisi, ma fatelo! Poi bisogna rapportarlo in scala.
PH può skretciare qualsiasi disegno sia proporzionalmente sia per deformazione, lavorate con retinatura e righelli per aiutarvi con le dimensioni e sfruttate il comando "Trasforma" e vedrete che dopo un po' sarà anche divertente portare tutte le vostre tavole alla stessa scala e non solo, alzare un po' questo ponte, abbassare leggermente il castello, modificare la curva della ruota di prua ecc.ecc.
Ogni disegno sarà inserito in un layer differente, non abbiate paura e usatene parecchi, sarà sempre possibile unirli in un secondo tempo, sovrapponetelo agli altri e deformatelo rispetto quello di riferimento che invece rimarrà irremovibile (se no che riferimento sarebbe?).
Spero di essere stato chiaro fino ad ora.





A questo punto dovete decidere lo spessore delle ordinate.
Questa è la rappresentazione di un vascello inglese da 74 cannoni, il mio Bellona, un modello a cui salturiamente lavoro e che mi ha tenuto compagnia negli ultimi 5 anni.
La caratteristica delle navi inglesi del periodo sono le coste doppie che passano indenni tra un sabordo e l' altro. Le ordinate sono ricavate proprio in questi punti e sono da mm. 10 e mm. 8 di spessore alternato. io ho deciso di mantenere questi spessori.



Si procede poi con le ordinate e le eventuali linee d' acqua.
Le linee d' acqua hanno per me una grande importanza, permettono infatti di irrigidire lo scafo prima della posa dei listelli.



In questo esempio si vede l' ordinata mediana in leggera trasparenza ( altra possibilità di PH ) potete vedere come, aiutandosi con linee di costruzione si possono riportare sui futtock e sui toptimbers la posizione di ponti, sabordi, linee di incinta e tutto quello che volete...
Un piccolo neo: in fondo a sinistra dell' immagine dovreste vedere due numerini ( 48,9/555,6 MB )
ebbene si, questo file "aperto" è la bellezza di 555 megabite!!! se non volete avere tempi biblici bisogna avere un computer piuttosto performante !!!

Ora bisogna ripetere l' operazione per tutte le ordinate



Se avrete ben operato potrete vedere la posizione dei sabordi, dell' insellatura e tutto il resto svilupparsi in modo armonioso e progressivo proprio come in una nave vera.
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da gino arcuri il Gio 15 Mar 2012 - 15:36

Ciao macpit, è estremamente interessante il Tuo argomento, ma la prima fase descrittiva è troppo sommaria e per chi non conosce a fondo photoshop, non credo possa seguirti.

PH può skretciare qualsiasi disegno sia proporzionalmente sia per deformazione, lavorate con retinatura e righelli per aiutarvi con le dimensioni e sfruttate il comando "Trasforma" e vedrete che dopo un po' sarà anche divertente portare tutte le vostre tavole alla stessa scala e non solo, alzare un po' questo ponte, abbassare leggermente il castello, modificare la curva della ruota di prua ecc.ecc.
Ogni disegno sarà inserito in un layer differente, non abbiate paura e usatene parecchi ..


Dovresti essere così gentile da riprovare a spiegare la procedura ma con un passo-passo affinchè possa essere comprensibile anche ai meno avvezzi a photoshop.

Credo che in parecchi te ne sarebbero grati. Grazie. Gino

_________________
Già da piccolo ero particolarmente attratto da tutto ciò che raffigurava riproduzioni miniaturizzate;
ma ero principalmente affascinato dalle riproduzioni di barche e di vascelli con i loro cannoni e le loro vele e con tutto quel groviglio di fili di cui non capivo molto e mi chiedevo se era veramente necessario che fossero così tanti.
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da brggpl il Ven 16 Mar 2012 - 9:13

ciao pietro Very Happy
effettivamente come dice gino, molti utenti non hanno molta dimestichezza con i programmi di grafica e sono fortunati quelli che per ragioni di lavoro hanno a che fare con questi software.
personalmente (appunto per ragioni di esperienza) uso per ricavare i disegni per modelli a scafo chiuso prevalentemente autocad: parto dalle d'acqua che ricalco importando l'immagine .jpg, o trattandole con inkscape.
nel foum ci sono varie discussioni in merito, ma vorrei conoscere anche le tue abitudini. usi solo photoshop?
ciao e buon divertimento Ciao
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da ErPiotta71 il Ven 16 Mar 2012 - 10:05

Veramente interessante questa cosa! ! !
Bravo Pietro Smile

Una cosina.
Noto che lo spessore delle costole variano.
Variano davvero o è un effetto dell'immagine ridotta?
Se davvero variano, perchè hanno spessori diversi?
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Ven 16 Mar 2012 - 10:20

Ciao Gino.
Photoshop è un programma davvero vasto, credo che neanche chi l' ha fatto conosca tutte le funzioni !
Non era quindi mia intenzione fare un tutorial sull' uso dello stesso, oltretutto sono appena entrato nel forum e già quello che ho postato è abbastanza pesante ! Wink
Proverò però a definire meglio il passo.

Quando si prendono i disegni da varie fonti, libri o piani originali che siano, troviamo spesso delle incongruenze dovute per lo più a riduzioni in scala non perfette o al fatto che i disegni siano stati realizzati da mani diverse. Spesso la cosa non comporta problemi eccessivi, niente che un colpo di lima o di carta non possa rimediare, altre volte invece ci troviamo ad avere i sabordi in posizione sbagliata o i ponti più bassi o più alti di dove dovrebbero essere o altro ancora.

Con Photoshop (PH d'ora in poi) abbiamo la possibilità di aggiustare tutto questo con pochi efficienti strumenti.

Occorre prima di tutto trovare un disegno del quale ci fidiamo.
Non c'è bisogno di dirlo, ma in genere questo non lo troviamo mai... meglio prendere il più vicino a nostro concetto di "fiducia" e adattarlo alla bisogna; saranno le nostre conoscenze in materia di architettura navale a dirci in che modo.

Con PH abbiamo uno strumento nel menù modifica che si chiama "trasforma" con questo è possibile deformare l' immagine liberamente o in maniera vincolata mentre col tasto swich schiacciato (quello delle maiuscole), possiamo dimensionare il disegno in scala.
In questo modo adattiamo il disegno di riferimento e lo riduciamo alla scala che preferiamo usando i "Righelli" che altro non sono che una scala millimetrata sui margine della finestra di lavoro.
D' ora in poi tutti i nuovi disegni dovranno essere rapportati a questo di riferimento.
Quando importiamo un nuovo disegno PH genera un nuovo lucido su cui andare ad inserirlo, questi lucidi hanno un comando che consente di renderli trasparenti. Con questo comando possiamo confrontare in trasparenza il disegno di base e adattare il nuovo con gli strumenti che ho citato prima.
In questo modo abbiamo un controllo dimensionale completo e preciso sui disegni.



@ brggpi
Si in effetti quanto dici è verissimo, faccio il grafico e lavoro in 3D, che sarà oggetto del proseguo di questo mio intervento.
Autocad è un programma che ti permette di rasterizzare le immagini che si importano e in questo va bene, io ho solo voluto far vedere come con photoshop in fondo si arrivi allo stesso risultato, ossia di "adattare" le immagini originali, che in fondo sono quello che a noi come modellisti importa per ottenere un piano costruttivo.
Per lavoro non uso molto PH, solo per regolare le immagini generate dal rendering finale ed eventualmente stamparle, ma lo considero uno strumento potente... E non solo per ritoccare i fianchi alle modelle !! Wink

@ Er Piotta
Ciao Stefano!!
Si, certo che variano di spessore, sia sulla singola costa, man mano che salgono si assogliano, sia a seconda della loro posizione sullo scafo per compensare il quartabuono.
Addendum: Scusa ho capito solo ora il siglificato della domanda. Si le ordinate hanno diverse dimensioni perchè passano tra un sabordo e l' altro intere.
L' idea originale era quella di ricavare i sabordi sfuttando i fianchi delle ordinate come sui vascelli inglesi reali, poi non ci sono riuscito... ma questa è un' altra storia ! Sad
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da cvincenzo54 il Ven 16 Mar 2012 - 11:18

Ciao macpit, concordo pienamente con gino, se farai un passo passo riengo che farai felice molti di noi se non tutti, e non tipreoccupare per la pesantezza o meno dei tuoi interventi.

ciao vincenzo

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(George Bernard Shaw)
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da gino arcuri il Ven 16 Mar 2012 - 14:46

Grazie per la Tua comprensione e pazienza macpit. Se ti fosse possibile dovresti cercare cortesemente di non dare per scontato alcune cose che se mentre per gli esperti in materia sarebbero superflue, per altri potrebbero facimlente generare confusione e fare perdere facilmente l'interesse a seguire un argomento così importante. Per esempio quando dici :

"Quando importiamo un nuovo disegno PH genera un nuovo lucido su cui andare ad inserirlo, questi lucidi hanno un comando che consente di renderli trasparenti"

qual'è il preposto tasto con cui si genera la trasparenza. Grazie.Ciao.

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da mozzo il Ven 16 Mar 2012 - 15:12

Buongiorno alla ciurma , sto leggendo con tanta curiosità dei vostri interrogativi (premesso che non ne capisco un tubo di programmi di disegni),la mia domanda è" per modificare un qualcosa che non ti è chiaro, su quale base ritieni opportuno constatare le vericità ?
Da quello che ho inteso che i sabordi (cannoniere)non siano disegnati bene, come i quinti devono avere una certa calibratura ?
grazie dell'attenzione
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Ven 16 Mar 2012 - 15:25

@ Mozzo:
In base alle tue conoscenze di Architettura Navale, quello dei sabordi era solo un banalissimo esempio.

@ Gino Arcuri
Possiedi una versione del programma ? E se si, quale ?
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da brggpl il Ven 16 Mar 2012 - 16:17

ciao pietro Very Happy
grazie della risposta.
in effetti conosco molto poco photoshop che per ora uso solo per comandi non ammessi dal semplice paint.net (es. rotazione).
mi pare di aver capito che non stai facendo modellismo in arsenale (scafo chiuso) e che quindi cerchi la massima cura e precisione nell'aspetto esterno.
visto che conosci entrambe le vie (grafica vettoriale e raster), ci sono motivi particolari per cui preferisci usare nel modellismo un programma tipo photoshop (raster)?
Ciao

(per gli amici che non conoscono la differenza tra grafica raster e vettoriale direi con un esempio semplice che una linea retta viene tracciata (memorizzata) nel primo caso (raster) come una sequenza di punti, mentre quella vettoriale viene definita come una retta che va da un punto di determinate coodinate ad un altro. ogni sistema ha comunque vantaggi e svantaggi...)
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da gino arcuri il Ven 16 Mar 2012 - 16:35

Attualmente ho "Photoshop Elements 9". Grazie. Ciao

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da ErPiotta71 il Ven 16 Mar 2012 - 16:37

Il vantaggio delle immagini raster (o bitmap) sono la possibilità di creare una moltitudine di sfumature (come ad esempio le foto di persone, panorami ecc.) ma ha lo svantaggio che lavorando il disegno si sporca (stessa cosa se usassimo matita gomma su carta).

Il vantaggio dei disegni vettoriali è che i bordi sono sempre perfettamente netti e precisi, si possono modificare senza sporcare nulla (per fare un paragone è come se usiamo chiodini cioè vertici delle linee e fili colorati) e occupa molto meno spazio nel disco rigido ma ha lo svantaggio di creare tante sfumature (qualcosa si può fare ma non quanto i bitmap).

Gino:
Photoshop Elements 9 ormai è una versione vecchia e, se non ricordo male, è anche difficile da usare mentre le successive versioni, le Photoshop CS (l'ultima è la CS5) che sono molto migliorati sia nelle prestazioni sia nella facilità d'uso.
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Ven 16 Mar 2012 - 17:53

@ Gino Arcuri
Ti ho chiesto la versione per controllare. Io ho la la verione 8.0.1 per Apple credo sia equivalente al Photoshop CS 1, in ogni caso il comando per rendere un layer trasparente (si chiama opacità) si trova sulla destra sotto al comando "livelli", qui:



@ Er Piotta e brggpi
Avete entrambi ragione !!
Io uso Ph per risparmiarmi un po' di tempo nell' elaborazione dell' immagine in quanto i 2 sistemi hanno in comune solo il modo di acquisizione dell' immagine stessa (scansione).
Potrei anche importare le immagini nel mio programma 3D, cosa possibile, ma a che pro? Posso tranquillamente risolvere il problema della nitidezza d' immagine aumentando la risoluzione e poi quando anche ho ricavato un disegno esatto al decimo di millimetro ? Devo poi portarlo su carta e infine su legno, quindi tagliarlo, carteggiarlo ecc. La mia precisione al decimo avrebbe poi tanto senso ?
Ho una precisione del millimetro, che ritengo sia più che sufficiente e sicuramente maggiore rispetto ai disegni fatti a mano e, cosa non trascurabile, la possibilità di lavorare su lucidi sovrapposti e trasparenti.
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da brggpl il Ven 16 Mar 2012 - 19:40

ciao pietro Very Happy
ti ringrazio.
per ora mi fermo con le domande, ma ne avro' altre sull'uso del PH!
l'argomento è interessante Ahsisi
buon proseguimento Ciao
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Dom 18 Mar 2012 - 15:46

La Falsa Chiglia

Continuo la spiegazione del mio metodo illustrandovi come ho ricavato la falsa chiglia.
Di norma questo è un esercizio abbastanza facile, lo è anche con Ph. Come prima cosa prendo la vista di fianco e la mia vista degli inteni ritoccata, questo perchè il mio modello sarà aperto fino al primo ponte di batteria, quindi mi occorre la linea del suddetto.



La sagoma risultante la si puo ottenere in molti modi: seguendo il contorno, per somma o sotrazione d' immagine, scegliete voi; la cosa importante è arrivare ad un risultato simile:



A questo punto recupero la vista dove si vedono gli ingombri delle ordinate di profilo e faccio un duplicato di queste con un copia e incolla.
Queste nuove ordinate saranno poste su un livello differente. L' uso di questi livelli "temporanei" permetterà di modificare le ordinate senza intaccare il disegno originale.





Tagliando le ordinate in un punto da definirsi in base all' altezza dell' incastro e sottraendo la selezione rimanente si ottengono tutti gli incastri.
So già che quest' ultimo passaggio è parecchio lacunoso, ma lo specificherò meglio nel prossimo post dove spiegherò come ottenere le ordinate

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da bradipo il Dom 18 Mar 2012 - 16:01

molto interessante e complimenti a me sembra ancora arabo ma mi tengo informato
non è detto che un domani.. un saluto Bradipo
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Dom 18 Mar 2012 - 17:36

Very Happy Vedrai che prima della fine comincerai a capirci qualcosa bradipo ! Very Happy
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 14:40

Ciao Pietro
Sino ad ora non sono entrato nel vivo della discussione dato che io non uso PH per il modellismo ma con ciò non mi voglio neanche dare dei limiti quindi ti vorrei fare alcune domande per capire meglio il tuo procedimento.
La prima
Da quanto ho letto sino ad ora tutto è basato su una serie di tavole di progetto già in essere che vengono inserite su layer diversi, ovviamente con dei riferimenti univoci, così come le ordinate che sono sempre quelle esistenti sulle tavole di progetto; a questo punto secondo le necessità prelevi i vari particolari con le dovute modifiche come ad esempio la chiglia che hai postato?

La seconda
Supponendo per assurdo che sulle tavole di progetto non ci sia il profilo delle ordinate, come procedi?
Un saluto
Sandro

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Mer 21 Mar 2012 - 15:00

Ciao Sandro,
Per la prima domanda: Si è così con la precisazione che non faccio un semplice prelievo, ma elaboro l' immagine che mi serve.
Per la seconda domanda: Mi Sparo ! Sad
Naturalmente sto scherzando ! Purtroppo mi sono reso conto che per poter rispondere in modo adeguato alle tue e a quelle altrui domande, devo necessariamente spiegare dei passaggi per i quali devo preparare delle tavole ad hoc, cosa che mi è possibile solo di Sabato e di Domenica. Mi spiace per il momento, vedrò di ovviare nel weekend
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 15:18

Ciao Pietro
elaboro l' immagine che mi serve.
Scusa il mio termine poco consono ma alla fine ci siamo capiti; intendevo questo.

Mi Sparo !
No Noooo che siamo matti? attendo tranquillamente la settimana prossima.
Un saluto e scusami nuovamente
Sandro

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da Ospite il Ven 6 Apr 2012 - 7:41

Ciao Pietro ci sono problemi????
Un saluto
Sandro

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Ven 6 Apr 2012 - 12:42

Ciao Santos
Nessun problema specifico... Solo un po' di impegni lavorativi e modellistici che mi tengono distante dai forum.
Mi spiace ma... abbi pazienza, vediamo se riesco a recuperare in questo periodo di Pasqua !
Wink
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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da Ospite il Ven 6 Apr 2012 - 13:00

OK Pietro e scusami.
Ti Auguro una buona Pasqua
Sandro

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Dom 8 Apr 2012 - 12:19

Vorrei provare a postare il sistema che ho utilizzato per ricavare le ordinate del vascello in modo un po' più dettagliato, vediamo se riesco ad essere più chiaro nei vari passaggi.
Per prima cosa si parte dalla scansione delle immagine interessata:



Importando l' immagine nel file principale, essa andrà ridimensionata alla scala desiderata, nel mio caso 1:72.
Usate le linee di costruzione ortogonali per mettere il disegno in asse e quindi usate lo strumento "modifica"; servitevi dei righelli che potete vedere in alto e lateralmente per aiutarvi e portate l' immagine alla dimensione desiderata.
Ricordate che tenendo premuto il tasto "maiuscole" rimarrà in proporzione:



In questo esempio prendo l' ordinata maestra, la più grande, quindi cancello tutte le linee che non mi sono necessarie. Per fare questo uso lo strumento "gomma" che si trova sul piccolo pannello strumenti in alto a sinistra.



Ecco cosa risulta dopo l' operazione di cancellatura, come vedete il
disegno ha in realtà delle macchie bianche, che in realtà sono lo sfondo
dell' immagine.
Per eliminarle uso una selezione per tipo di colore (usando logicalmente
il bianco), dopo di che rimane solo la linea nera della sagoma.



Dopo aver aggiustato ( strumento pennello ) le eventuali mancanze sulla linea, vado a piazzarla in posizione sullo scafo ed evidenzio il lucido con lo schema interno per rilevare la posizione del ponte:

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Re: Ricavare un piano costruttivo

Messaggio Da macpit il Dom 8 Apr 2012 - 14:08

Adesso dobbiamo ottenere la curvatura del ponte di batteria.
Per farlo occorrono lo spessore della murata, da usare come costante anche sulle altre ordinate, e le altezze minime e massime insellatura o bolzone, queste ultime si ricavano dal suddetto piano degli interni. Per la realizzazione della curva del ponte eseguo una selezione ellittica con la selezione circolare, sempre nella barra strumenti a sinistra fino ad ottenere una sottile "lente" che andrò poi a tagliare all' altezza della mezzaria dell' ordinata.
Per ottenere la parte interna faccio un copia e incolla della porzione di curva sopra la linea del ponte e la posiziono alla distanza giusta per lo spessore della murata.
Un attimo di attenzione per questo punto: la distanza corretta per lo spessore della murata deve tener conto della proiezione dell' angolo di quartabuono e di altri fattori quali l' assottigliamento della sezione in altezza, quindi tenetelo un po' abbondante per ora.
Unisco a questo punto le parti dell' ordinata e chiudo il disegno.



Adesso devo solo farla nera... Letteralmente !!



Per ottenere solo il bordo del disegno si può usare la selezione dello stesso e ridurla come si vuole, si può colorarla anche come si vuole, sta a noi decidere.
Come esempio faccio una immagine a bordo nero.
Adesso possiamo portare sull' ordinata tutto quello che vogliamo, a titolo d' esempio vi mostro come riportare un sabordo.
Usando sempre le linee di costruzione riporto le misure del sabordo più prossimo all' ordinata... E' più facile da fare che da descrivere... evidenziandoli in rosso dovrei riuscire a rendervi l' idea:



Riportando le informazioni che vogliamo direttamente sull' ordinata avremo il controllo della posizione dei sabordi e delle incinte e di tutte le cose che ci interessano. Io per esempio ho riportato sabordi, ponti, incinte e fregi.
Ecco il risultato, come si vedeva anche all' inizio del topic:



Ora dobbiamo ripetere l' operazione su tutte le ordinate, aggiungere i tagli della chiglia e della linea d' acqua e il gioco è fatto; se avremo lavorato bene, vedremo gli elementi disposti in eleganti curve lungo lo scafo.

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