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Dubbi Amletici

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Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Sab 18 Feb 2012 - 16:14

In questi mesi ho ricominciato a studiare cercando di approfondire argomentazioni che avevo già preso in esame durante lo studio della tartana prendendo in esame i quinti.
Ho notato delle cose strane che mi hanno lasciato interdetto e non mi so dare una risposta certa.
Espongo anche a tutti voi queste stranezze dato che forse sono io che interpreto male il problema o che ci sia una chiave di lettura che non conosco.
Esaminando un disegno tratto da una monografia “Anatomy of the ship” di una imbarcazione varata nel 1750 ovviamente inglese si legge che i quinti sono realizzati nel seguente modo:



E da anche come si vede chiaramente la tipologia di chiodatura da effettuare.
A questo punto ho preso un altro libro per l’ esattezza: “The Costruction and Fitting of the Saling Man of War” e li mi fa vedere come venivano realizzati i quinti addirittura secondo l’ epoca di costruzione delle imbarcazioni che ovviamente vi allego:
La prima immagine tratta i quinti tra 1650 e il 1710



La seconda immagine tratta i quinti tra 1710 e il 1811



Per finire l’ ultima tratta i quinti tra 1811 e il 1850



Ora se noterete attentamente le immagini verificherete che la nave trattata sull’ Anatomy del 1750 usa realizzare i quinti attinenti al periodo storico tra 1811 e il 1850.
Ora le mie perplessità sono:
1) Chi è l’ autore che ha ragione?
2) Perché queste discordanze?
3) Se avesse ragione chi ha scritto The Construction and Fitting….. significa che la monografia in questione non è attendibile?
Se appunto non fosse attendibile ciò significa che tutte le monografie sono dei falsi storici o libere interpretazioni di modellisti che hanno realizzato un modello secondo la loro fantasia spacciandolo per reale o almeno per quello che si legge con regole di costruzione del periodo. Ma quale periodo?
Ma forse è The Constructio and Fitting che è in errore e allora è corretta la monografia dell’ Anatomy!
La stessa cosa vale per monografie e testi Francesi esempio classico è la Monografia della scialuppa armata del 1834 tratta dai testi del 74 cannoni del Boudriot ma ampiamente in discordanza con gli stessi.
Questi sono i miei dubbi
Un saluto
Sandro








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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da mozzo il Sab 18 Feb 2012 - 17:06

Ciao Santos , premesso che non tutte o quasi le monografie sono esposte alla carpenterie navale, cioè in ammiragliato.
mozzo Basketball

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da ErPiotta71 il Sab 18 Feb 2012 - 18:12

Oltre a sapere qual'è quello corretto o meno, mi ha interessato anche il libro in tuo possesso.
Posso sapere che libro è?


Ultima modifica di ErPiotta71 il Sab 18 Feb 2012 - 18:18, modificato 1 volta
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Sab 18 Feb 2012 - 18:15

Ciao Francesco ma se allora è così che tutte o quasi le monografie non hanno fondamenti nella carpenteria navale che la disegnano a fare e perchè poi si dice non hai seguito la monografia e quindi si sta facendo un modello che non rispecchia la realtà? Quale realta a questo punto?
In fondo tutti i modellisti che costruiscono in arsenale o ammiragliato (chiamatelo come vi pare) seguono fedelmente la monografia per poi che cosa aver fatto?
A questo punto un Kit è la stessa cosa!
Vedi caro Francesco quanti dubbi escono fuori?
Ci si fascia la testa sulle venature del legno e quindi si usa generalemte il Pero ma alla fine a che pro?
E tutto sbagliato dal momento che si inizia.
Un saluto
Sandro

PS ciao Erpiotta i libri li ho descritti nel primo messaggio. Ma forse non ho capito la tua richiesta

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da ErPiotta71 il Sab 18 Feb 2012 - 18:33

Ah, cè un libro che si chiama proprio "anatomy of the ships"?

Pensavo che fossero tutti i libri di anatomia in generale seguito da un nome di nave.
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Sab 18 Feb 2012 - 18:37

Esatto è appunto " anatomy of the ship" edito Conway seguito dal nome dell' imbarcazione
Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da ErPiotta71 il Sab 18 Feb 2012 - 18:52

Ah, allora avevo capito bene.
Pardon se mi sono spiegato male.
Parlavo di quelle immagini che hai postato di quale libro è?
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Sab 18 Feb 2012 - 19:09

Come ho già scritto le ultime tre immagini sono tratte dal libro:
http://www.forumscuoladimodellismo.com/t508-sailing-man-of-war-1650-1850
Come potrai vedere e leggere ce ne sono altri due molto interessanti.
Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da cvincenzo54 il Sab 18 Feb 2012 - 21:06

Io sono l'ultimo che può parlare, ma francamente cadono molte certezze, e comincio a pesare che tutta la fatica che sto facendo per cercare di capire disegni, ho cominciato pure a studiare il cad, per cercare di fare le costole che mancano sui disegni, ma tutto questo a cosa serve, veramente conviene? Forse si ma solamente a livello personale, ma non certamente cercare la verità e cercare di seguirla nei dettagli, francamente penzo, che tutti i testi o quasi sono stati creati ad arte solo per un fattore economico, quindi ................non so cosa dire dormiamoci su, come si dice domani è un'altro giorno.

buona sera a tutti vincenzo



P.s scusate lo sfogo.

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da ErPiotta71 il Dom 19 Feb 2012 - 8:08

Grazie tantissime Smile
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da mozzo il Dom 19 Feb 2012 - 8:28

Buongiorno alla ciurma, Ciao Vincenzo, scusami ,non ti devi demoralizzare più di tanto , il lavoro che Tu vuoi fare , e opportuno che ti documenti prima di sviluppare , si può modificare ma no progettare cosa che già è, un lavoro in ammiragliato a mio parere del tutto personale ci vogliono anni per documentarsi, studiandolo e metterlo in pratica , Ci sono alcuni modellisti che si pregiano di fare lavori in ammiragliato in due o quattro mesi , sono solo degli illusi , te lo dico con pura sincerità.
Buon modellismo e Buona domenica
mozzo Basketball

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da cvincenzo54 il Dom 19 Feb 2012 - 10:05

Grazie mozzo, riesci sempre a trovare................... il giusto equilibrio.

ciao vincenzo

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mar 20 Mar 2012 - 21:06

Ciao Vincenzo
ho cominciato pure a studiare il cad, per cercare di fare le costole che mancano sui disegni, ma tutto questo a cosa serve, veramente conviene?
Certo che conviene solo per il fatto che stai cercando di studiare qualcosa (il CAD) che sino a ieri non ci pensavi neanche e questo fa si che aggiungi conoscenza sulle conoscenze e se posso non è poco, se poi il modello non rispecchia quello realmente esistito behhh in fondo chi se ne frega l' importante è che ci siamo divertiti e nello stesso tempo abbiamo capito qualcosa, forse il qualcosa che abbiamo capito sarà riferito a non aver fatto le cose bene, anche questo acrescerà il nostro bagaglio culturale.

I dubbi amletici che ho posto in questo topic sono riferiti a tutti quei modellisti che non si chiedono cosa stanno facendo, ovviamente non per criticare ciò ma solo per cercare di capire il loro punto di vista.
Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Forlani daniel il Mar 20 Mar 2012 - 21:49

Ciao Sandro e a tutti, in questo periodo stò capendo bene il significato di andare alla ricerca di notizie informazioni in merito a quello che si stà costruendo e come ben sai il dispendio di tempo è enorme, anche se tutto questo tempo speso per la ricerca alla fine è gratificande a livello personale perchè ti da la possibilità di capire tante cose che in un contesto diverso non verresti mai a conoscenza, anche se onestamente la maggior parte delle volte ti trovi di fronte alla realtà nel non riuscire a trovare nulla o quasi, con ciò posso dire che se ad un modellista piace approfondire la ricerca nella storicità di un modello ben venga perchè allo stesso tempo aplia i suoi orizzonti.

Un Saluto!!!!!! Very Happy
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da macpit il Mar 20 Mar 2012 - 22:19

Scusate l' intromissione, dico alcune cose solo per chiarire.
"Anatomy of the ship" è una collana di monografie inglesi, e il libro da cui hai tratto la prima immagine è uno dei più vecchi e a quanto ne so, non più ristampato.
L' ossatura lì rappresentata è quella di una nave costruita secondo i criteri del "Navy Board" e non è assolutamente da assumere come reale. I modelli Navy Board sembrano essere modelli costruiti in ammiragliato, come quelli odierni, ma così non sono; la loro è una rappresentazione di pura convenzione modellistica. Molto antica per altro, comincia nei primi del '600 fino alla metà del '700 e rappresenta lo scafo con pieni e vuoti in parti uguali fra loro, forse per evidenziare in questo modo, le linee dello scafo.
Perchè sia stata adottata come "construction of frame" da parte dell' autore lo ignoro, bisognerebbe chiedere a lui, io farei solo delle ipotesi e, poichè oltretutto è un italiano, me ne guardo bene.
Le altre che hai postato originariamente, Santos, sono le reali ossature delle navi inglesi nella loro evoluzione costruttiva nei secoli.
Credo che siano quelle da seguire se tu volessi affrontare una ricostruzione reale della nave.
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 7:10

Ciao Pietro allora anche sul modello più famoso del mondo ( il 100 cannoni) è una monografia concepita con i criteri " Navy Board"?

A questo punto ti ringrazio per la nuova informazione che mi hai dato, non ero a conoscenza di questa differenza e nello stesso istante mi stai anche dicendo che è tutto ammesso nel modellismo specialmente se poi si partecipa a competizioni a livello mondiale e si vincono più edizioni con il modello del mio primo esempio.

Se le cose stanno così allora si può fare tutto ciò che uno vuole. Very Happy

Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da macpit il Mer 21 Mar 2012 - 9:29

Ciao Sandro,
Scusa ma non ho capito a quale monografia ti stai riferendo... scratch

Le costruzioni secondo i criteri del Navy Board sono riferite alle sole navi inglesi e in un dato periodo, non vi sono eccezioni. Siccome ogni tanto qualche modello in ammiragliato lo facevano, ( in periodo un poco più tardo però ) la cosa può aver fatto confusione.
Ho trovato una bella descrizione del modello in Navy Board sul libro di Rif Winfield, "First Rate" edito da Seaforth e te la posto di seguito.
A proposito cos'è il Navy Board ? E' l' ufficio dell' ammiragliato dove si progettano le nuove costruzioni e dove si monitorizza lo stato generale della flotta e si provvede ai suoi bisogni, tipo quante navi di riserva, con che equipaggi, l' approvvigionamento ecc. Si potrebbe definire l' ufficio tecnico dell' ammiragliato.



Se ti riferisci al modello che gira per le mostre ultimamente, ti dirò
che non ci vedrei niente di male... A patto che l' autore, e soprattutto i
giudici, sapessero di cosa si trattava, ma chi sono io per giudicare ? Di
fatto quel modello è in Navy Board, che lo si voglia o meno.
Comunque, se ne vuoi sapere di più, esiste un libro su questi modelli modelli, per altro splendidi.





Io non dico che in modellismo si possa fare tutto quello che si vuole.
Anche il Navy Board segue criteri ben definiti e caratteristiche che bisogna rispettare, basta conoscerle !! Wink
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 14:19

Ciao Pietro
Scusa ma non ho capito a quale monografia ti stai riferendo.
La prima era la "Royal Caroline" mentre il 100 cannoni era riferito all' "Hms Victory".

Vedi c'è sempre da imparare qualche cosa di nuovo e cercherò anche di approfondire il tema del Navy Board come da tuoi suggerimenti con la palese e scontata deduzione che i dubbi aumenteranno, ed è proprio quello che mi entusiasma di questo Hobby, il fatto che arriverà un giorno che su molte problematiche si deve credere per fede e non per certezza.

Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da macpit il Mer 21 Mar 2012 - 14:28

Ah OK !! Della Royal Caroline avevo capito.
Se parli della monografia del Victory della serie Anatomy, quella di Mc Kay per intenderci, no è lo scafo reale.
Ciao
Pit Very Happy
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 14:52

Ciao Pietro, immagginavo che Hms Victory era reale; ma allora il testo “The Costruction and Fitting of the Saling Man of War” non è più veritiero o lo devo interpretare come una linea guida di base dato che forse molto dipendeva dalle conoscenze che un determinato cantiere dell' epoca aveva e che poteva discordare dalla linea guida generale degli altri cantieri?
Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da mozzo il Mer 21 Mar 2012 - 15:13

Ciao Pit , mi potresti delucidare in merito a questo Tuo post ?

Se ti riferisci al modello che gira per le mostre ultimamente, ti dirò
che non ci vedrei niente di male... A patto che l' autore, e soprattutto i
giudici, sapessero di cosa si trattava, ma chi sono io per giudicare ? Di
fatto quel modello è in Navy Board, che lo si voglia o meno.
Comunque, se ne vuoi sapere di più, esiste un libro su questi modelli modelli, per altro splendidi.

Grazie
mozzo Basketball

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da macpit il Mer 21 Mar 2012 - 15:30

La Victory del 1765 è un opera dell' ingegno di Thomas Slade, come tale dovrebbe essere stata costruita secondo regole e criteri simili agli altri suoi lavori dello stesso periodo e, in questo senso, seguire i dettami che Peter Goodwin ha raccolto per le costruzioni tra il 1710 e il 1811. Le discrepanze sono dovute ai vari rappezzamenti che la nave ha subìto nel corso della sua lunga vita operativa (a trafalgar venne praticamente distrutta). Già con Nelson la nave era stata ampiamente modificata rispetto il suo aspetto originale, in più penso che la proverbiale "indipendenza" dei cantieri inglesi fosse in quell' epoca assai ridimensionata e "standardizzata". Mettendo assieme tutto questo non so se le tavole di Mc Kay siano corrette, è un' interpretazione, ma sicuramente lo sono più della sua ultima ricostruzione, quella attuale se scendesse in acqua probabilmente si sfascerebbe tutta !
Quindi il libro di Goodwin è da prendere come veritiero, almeno sulle navi nuove, ma attenzione alle modifiche in corso d' opera.

@ Mozzo
Volentieri.
La frase era riferita al modello, ch'io ritengo essere in Navy Board, che ha recentemente spopolato per le mostre di mezza Italia.
Se questo modello è realmente stato indicato dal suo autore e dai giudici come "Navy Board", non ci vedo nulla di strano che abbia vinto tutto quello che c' era da vincere, anzi tanto di cappello al suo autore. Ma una recente discussione su un altro forum qualche dubbio me l' ha posto, non che la cosa abbia una grande importanza, in realtà non ho interesse alcuno verso le mostre e i concorsi e soprattutto i giudici di tali manifestazioni.
Sono felicissimo che il modellista abbia avuto il successo che, solo per il lavoro di scultura, meritava appieno.
Di fatto della Royal Caroline esistono solo i piani della nave (senza ossatura) nel "De Architectura Navalis Mercatoria" e un dipinto al NMM di Greenwich,
e per quanto io sia convinto del contrario, non è nemmeno sicuro che si tratti realmente di un modello in Navy Board, potrebbe anche essere una struttura alleggerita delle sue coste singole; quindi è giusto che vengano poste tutte le domande del caso... Non è detto però che le risposte a tali domande ci siano!


Ultima modifica di macpit il Mer 21 Mar 2012 - 16:32, modificato 1 volta
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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 16:29

Che il Victory abbia avuto una vita travagliata lo sto scoprendo, addirittura dopo qualche anno la sua costruzione iniziale appunto a 100 cannoni è stata modificata sostanzialmente e disarmata per essere adibita a nave di soccorso per poi essere nuovamente modificata e riarmare con l' aggiunta di 4 cannoni rispetto alla nascita, sino a tutte le varie fasi di recupero che ha subito sino ad oggi e subirà nel suo futuro.

Come ripeto la cosa veramente entusiasmante sono proprio queste differenze che nel caso del victory, una delle poche giunte sino a noi, sono palesi e volendo si può eventualmente fare una storia a ritroso.
Un saluto
Sandro

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da mozzo il Mer 21 Mar 2012 - 16:52

Ciao Pit , ti ringrazio di avermi risposto
mozzo Basketball

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Re: Dubbi Amletici

Messaggio Da Ospite il Mer 21 Mar 2012 - 17:35

Leggo ora l' aggiunta al tuo messaggio.
Il merito che ha avuto il modello in questione la penso come te che se lo è meritato pienamente e anche per me vale il fatto di non partecipare a mostre o manifestazioni, non mi interessano; altresì penso che studiare e cercare di capire sia alla base, almeno per me, nel fare modellismo.
Un saluto
Sandro

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