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numeri e cannoni

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numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Lun 6 Giu 2011 - 18:35

ciao
qualche informazione su cannoni e .... numeri
quasi tutti coloro che si interessano di navi antiche o di modellismo si sarannon imbattuti
nell'espressione vascello da 74 o fregata da 32 o brigantino da 16 dove il numero indica che la nave in oggetto è dotata di 74 32 16 cannoni , qualcuno potrebbe pensare in conseguenza che x esempio 2 brigantini da 16 equivalgano a una fregata da 32 .
nein . perchè quello che conta è il peso dei proiettili che sono ben diversi.
un brigantino era armato con cannoni da 6 o 8 libbre con una bordata (il peso delle palle di un lato insoma della metà dei cannoni) di 48 o 64 libbre.
la fregata aveva 24 pezzi da 12 libbre e 8 pezzi da 8 libbre con un peso di bordata di 176 libbre (sempre x la metà)
non sto a fare il calcolo x il vascello armato con pezzi da 24 18 12 libbre con una bordata di circa 500 libbre.
a questa differenza di peso della bordata bisogna unire la differenza strutturale delle varie navi ossatura e fasciame dei brigantini piu' leggera di quella delle fragate e ossatura delle fregate piu' leggera di quella di un vascello
praticamente non vi era possibilità di combattimento fra navi di classe diversa , solo la fuga che pero' dipendeva dal vento e dalla posizione dei contendenti rispetto al vento
se la fuga era impossibile la nave inferiore si arrendeva cosa ammessa e non disonorevole una volta dimostrata l'impossibilità di combattere o fuggire.
altri tempi rispetto a quelli moderni , ma ai tempi nostri una corazzata poteva essere affondata da un mas .
un'ultima nota sui numeri x la marina francese di epoca napoleonica si puo' incontrare la forma fregata da 18 , è l'eccezione che conferma la regola le fregate francesi da 18 avevano da 40 a 44 cannoni la cifra 18 indica che i pezzi pricipali erano da 18 libbre.
ciao ENRICO
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Forlani daniel il Lun 6 Giu 2011 - 22:44

Ciao Enrico una curiosità a parità di calibro un cannone montato su di una cannoniera ed uno montato su di un affusto c'era differanza nella gittata o era la stessa cosa e perchè nel corso degl'anni si è passati alle cannoniere grazie
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Lun 6 Giu 2011 - 23:42

ciao Daniele
non mi è chiara la domanta circa affusti e cannoniere (cosa sono le cannoniere)
x quanto riguarda la gittata utile era praticamente simile indipendentemente dal peso /palla (non è corretto parlare di calibro x l'epoca) esistevano cannoni lunghi ( la canna era piu' lunga) che avevano una maggiore gittata ed erano normalmente usati come pezzi da caccia (a prua)
si potrebbe pensare perchè non erano tutti cosi' , semplicemente perchè erano piu' pesanti.
una notevole umportanza sia x la gittata sia x la precisione era la dimensione della nave , ovviamente piu' era grande è piu' in alto rispetto al mare erano i cannoni e piu in alto erano piu' lontano arrivavno i tiri inoltre una nave grande era piu' stabile
rispetto al moto ondoso e questo facilitava il tiro
ciao ENRICOi
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Forlani daniel il Lun 6 Giu 2011 - 23:58

Ciao Enrico scusami ho scritto erroneamente cannoniere ma mi riferivo a carronata ed era la differenza tra queste due sempre se c'era





Ciao e grazie
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carronata

Messaggio Da enrico pilani il Mar 7 Giu 2011 - 12:16

ciao Daniele
le carronate erano nettamente diverse dai normali cannoni.
prendono il nome da una localita scozzese (Carron) dove sono stati inventate nella seconda metà del 18° secolo.
erano pezzi in ghisa e conseguentemente molto piu' leggeri dei cannoni , essendo leggeri venivano impiegati con pesi/palla maggiori dei cannoni avevano anche il vantaggio x il peso e x l'affusto a slitta di essere manovrati da un numero limitato di uomini , il rovescio della medaglia era che la loro gittata e precisione era tale che il loro impiego era considerato valido con una espressione dell'epoca "a un tiro di pistola" una cinquantina di metri.
di norma con le carronate venivano sostituiti solo i pezzi del cassero , una fregata da 32 avrebbe quindi la batteria con 24 cannoni da 12 libbre 6 o 8 carronate da 24 libbre e 2 pezzi in caccia lunghi da 8 libbre.
è l'armamento che ho adottato x la mia Hotspur
pare che vi siano stati degli esperimenti di navi armate solo con carronate , ma senza un gran successo in uno scontro con una nave armata normalmente rischiavano di venire smantellate prima di riuscire a portarsi a tiro.
a titolo informativo le carronate a prua della Victory sono da 68 libbre
credo di avere detto tutto
ciao ENRICO


Ultima modifica di enrico pilani il Mar 7 Giu 2011 - 18:01, modificato 1 volta
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Forlani daniel il Mar 7 Giu 2011 - 14:31

Ciao Enrico era proprio quello che volevo sapere molto interessante, per quanto riguarda la loro dislocazione solo sul ponte di cassero non lo sapevo grazie per le notizie un saluto
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da cvincenzo54 il Mar 7 Giu 2011 - 14:45

Molto interessante, in special modo per chi come me deve imparare tutto
ciao vincenzo
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Stephen Maturin il Mar 7 Giu 2011 - 19:05

Ciao Enrico, argomento interessante quello dei cannoni e dopo aver letto i tuoi post e i relativi interventi mi si è posta una domanda. La fonte della mia domanda sono i libri di Patrick O'Brian, in uno di questo ho letto che tra i cannoni francesi e quelli della Royal Navy a parità di peso in libre le palle da cannone erano differenti. Può essere vero che a parità di peso in libre le dimensioni della palla fossero diverse?

Grazie e scusa per la domanda banale. A presto Very Happy
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Mar 7 Giu 2011 - 22:55

ciao
non ricordo il passo in questine , ma potrebbe essere un tipo di ferro differente
ciao ENRICO
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da brggpl il Mer 8 Giu 2011 - 8:33

ciao a tutti Very Happy
solo per segnalare che anche qui:
http://www.forumscuoladimodellismo.com/t1475-calibro-cannoni
si era parlato di calibri e libraggi.
@stephen
pensavo che il ferro avesse sempre lo stesso peso specifico!
però se hai qualche informazione in più......
Ciao
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Stephen Maturin il Mer 8 Giu 2011 - 16:14

Grazie GianPaolo, quindi da quanto vedo nella tabella riportata dal link non dovrebbero esserci differenze tra una palla francese ed una inglese dello stesso peso in libre.

A presto Very Happy
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da matiz il Mer 8 Giu 2011 - 18:38

si, mi era sfuggita l'ultima frase dove puntualizzava che si indicava il calibro e non il numero dei pezzi


Ultima modifica di matiz il Mer 8 Giu 2011 - 22:08, modificato 1 volta
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Forlani daniel il Mer 8 Giu 2011 - 21:43

Ciao Tiziano scusami se intervengo a ho riletto bene le ultime righe del messaggio che hai quotato di Pilani e sembra che nel passaggio che dice dell'eccezione che conferma la regola dica la stessa cosa che hai detto tu almeno io penso di interpretare così qundi non vedo dove Enrico possa aver sbagliato correggimi se sbaglio ciao e grazie
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Mer 8 Giu 2011 - 23:05

ciao Surgeon
come ho detto non ricordo il passo di O'Brian che citi (i libri sono 20)
se mi indichi dove trovarlo verifico , in ogni caso penso di interpretare che l'autore intendesse dire che le palle francesi non potevano essere usate dai cannoni inglesi
e se cos' fosse l'unica ragione sarebbe un diametro della palla incompatibile con la canna del pezzo , come possa un palla di ferro a parita' di peso essere di diametro diverso in misura tale da non poter essere utilizzata francamente non lo so
ciao ENRICO
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Stephen Maturin il Mer 8 Giu 2011 - 23:39

Ciao Enrico (mi piace Surgeon Very Happy ) ,
si credo che il punto fosse proprio quello, un diametro diverso, ma anche io sono poco convinto. Il volume non lo ricordo, credo sia lo stesso in cui quella nave araba aveva dei cannoni con palle di marmo, ma potrò essere più preciso dopo il week end, farò una piccola ricerca e ti farò sapere con più precisione.
Però mi permetto di farti una piccola correzione sul numero dei libri, a firma di O'Brian sono 21.

Grazie sempre per le tue risposte, a presto Surgeon
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Gio 9 Giu 2011 - 13:59

ciao surgeon
hai ragione sono 21 o meglio 20 e mezzo l'ultimo è interrotto
conosci i romanzi di Forester su Hornblower , Forester è considerato il maestro di O.Brian.
il mio modello dell'Hospur nasce dal romanzo "il ritorno di Hornblower" che si svolge all'epoca del blocco inglese di Brest e a mio parere il piu' bel romanzo di mare.
ciao ENRICO
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Stephen Maturin il Gio 9 Giu 2011 - 18:19

Ciao Enrico, grazie per la risposta.

Ti mando un MP

A presto Very Happy
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libbre

Messaggio Da enrico pilani il Gio 9 Giu 2011 - 23:28

ciao
mi è balenato in mente che il problema del pari peso diverso diametro potrebbe dipendere semplicemente dal fatto che le libbre francesi non erano uguali alle libbre inglesi .
ciao ENRICO
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da Stephen Maturin il Gio 16 Giu 2011 - 2:11

Ciao Enrico, scusa se ti rispondo solo adesso ma non ho avuto il tempo per documentarmi. Dopo aver letto la tua risposta sulle possibili differenze delle libbre mi hai fatto scattare una molla.

Mi sono ricordato che i tempi a cui facciamo riferimento in merito ai libri di O'Brian siamo in piena epoca napoleonica. A quel tempo (già dal 7 aprile 1795) in Francia era stato introdotto il sistema metrico decimale e quindi, forse, gli inglesi si riferivano ai kilogrammi parlando di libbre francesi. Però cercando in rete ho scoperto che anche prima che venisse introdotto il sistema metrico decimale i due paesi usavano lo stesso temine per pesi diversi (una volta questo acadeva quasi in tutto).

Su Wikipedia (la mia fonte) ho trovato che la libbra francese era di 489,5 grammi, mentre la libbra inglese era di 453,6 grammi.

Per quanto riguarda il volume che mi ha fatto nascere il quesito non l'ho trovato, pensavo mi fosse più facile.

A presto Very Happy
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Re: numeri e cannoni

Messaggio Da enrico pilani il Gio 16 Giu 2011 - 14:09

ciao
come vedi la soluzione era banale , le palle erano diverse e anche i cannoni .
ho letto in vari posti che le numerose navi francesi catturate venivano integrate nella marina inglese , ma riarmate con cannoni inglesi , quanto detto sopra da una spiegazione anche a questa sostituizione dei cannoni
a questo punto trovare il libro non è piu' importante
ciao ENRICO
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