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Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

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Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da jack.aubrey il Mar 31 Ago 2010 - 17:21

Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Buongiorno, in questi giorni (per me) pre-feriali mi è venuta in mente l'idea di aprire una discussione dove porre a confronto le due principali tecniche di applicazione del fasciame sui modelli navali. Più precisamente:

- Singolo fasciame
- Doppio fasciame


Ritengo che l'argomento potrebbe essere interessante e foriero di discussioni (spero razionali e pacate) in quanto so per esperienza che molti sono ferventi estimatori della prima tecnica (specialmente i più esperti e per questo probabilmente i più bravi) mentre altri sono in favore della seconda.

Butto giù un paio di considerazioni (sia positive che negative) sulle due tecniche, senza avere la pretesa di essere completo e condiviso.

Doppio fasciame:
- durante la stesura del primo strato si può fare esperienza senza timore di grossi danni; esperienza che viene poi capitalizzata nell'applicazione del secondo strato; quindi si tratta di una tecnica che si presta in modo particolare per i meno esperti;
- lo scafo che ne risulta ha caratteristiche di robustezza generalmente maggiori, evitando la necessità di applicare internamente garze ed "accrocchi" similari per bloccare il fasciame;
- maggior tempo necessario per applicare i due strati, anche se nell'applicazione del primo si può probabilmente procedere più velocemente;
- possibilità di correggere errori come rigonfiamenti o avvallamenti dopo l'applicazione del primo strato;
- non adatto per modelli d'arsenale;
- generalmente si usa legname poco pregiato e costoso per il primo strato, di solito scelto tra le essenze più facilmente pieghevoli e lavorabili; si lascia la scelta a legni pregiati per il secondo strato, di solito dello spessore di 0,5 millimetri.

Singolo fasciame:
- minor tempo necessario per terminare lo scafo, non comunque la metà del tempo necessario per l'altra tecnica perchè serve una maggior precisione e quindi più tempo;
- il metodo "unico e insostituibile" per ricoprire uno scafo in arsenale;
- scafo più fragile (a meno di ricorrere a spessori maggiori); è indispensabile l'incollaggio in costa dei listelli e per i modelli chiusi è auspicabile l'applicazione di garze interne per evitare il formarsi di crepe;
- vietato sbagliare;
- obbliga ad applicare i listelli in modo più reale, cioè quasi come veniva fatto nella realtà, preparando ogni listello con la giusta rastremazione, ecc;
- necessità di utilizzare legname pregiato in spessori maggiori, legname che di solito è più difficile da lavorare e più costoso

Sicuramente ci sono altri aspetti che non ho citato e qui confido negli altri.

Personalmente fino ad ora ho utilizzato maggiormente (più per scelta del produttore del kit che mia) la tecnica del doppio fasciame e non mi posso lamentare dei risultati, solo una volta nel kit mi si istruiva di posare listelli di noce da 2 x 5 ed io sono andato immediatamente a comperare listelli di tiglio da 1,5 x 5 e di noce da 0,5 x 3: a quel tempo ritenevo impossibile far fare al noce certe curve necessarie per quello scafo !!

Però ora ho deciso che mi piacerebbe fare un'esperienza anche con il singolo fasciame ed è per questo che ho aperto un cantiere con un mio amico modellista che è un patito del fasciame singolo. Costruiremo il modello insieme. Conto di imparare molto da lui.

Nel salutare tutti cordialmente dichiaro aperta la discussione . . . Jack.
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da Virgiliomodellista il Mar 31 Ago 2010 - 18:23

Ciao Jack
Hai aperto una discussione a me tanto cara e ti ringrazio.
Come saprai, perché posto i miei lavori, sono un patito del fasciame singolo e sinceramente mi trovo abbastanza bene nella sua lavorazione, perfetto e veloce.
Non eseguo modelli in arsenale per cui son tutti modelli a scafo chiuso, e la sua esecuzione deve essere perfetta alla vista.
Tu parli, per gli scafi a fasciame singolo di garze per evitare crepe, di listelli di spessore maggiore, di incollaggio in testa degli stessi, è vietato sbagliare ecc.
Come saprai io uso prettamente materiale di riciclo quindi dal faggio al noce al ciliegio a seconda ciò che mi capita sotto mano per cui per quanto mi riguarda non è necessario spendere più del previsto se non è strettamente necessario.
A tal proposito devo fare una precisazione (personale per l’esattezza):
>> IL MODELLISMO CHE INTENDO IO è UN PASSATEMPO INTELLIGENTE FATTO PER CREARE DAL NULLA UN QUALCOSA DI DEFINITO IL Più VICINO POSSIBILE ALL’ORIGINALE<<
Per cui a me (personalmente) non interessa prettamente il materiale con cui è fatta una cosa ma soprattutto “COME” è fatta (con tutti i suoi Pro e Contro).
Da qui possiamo entrare nella discussione.
Tu dici garze per rinforzare listelli ed incollaggi in testa, ma se usi un riempitivo fra una ordinata e l’altra ??
Avrai due vantaggi
Il primo una robustezza di molto superiore ed un peso non eccessivo se usi del pioppo morbido o addirittura balsa.
--Il pioppo lo trovi ovunque mentre la balsa la devi acquistare e costa molto più del pioppo.
Il secondo vantaggio sta nella correzione delle eventuali imperfezioni che potrebbero incontrarsi su falsi tagli se disegni vecchi o fotocopie.
Infatti la correzione della forma la fai direttamente sulla bozza prima del suo rivestimento.
Per quanto riguarda poi la rastremazione del fasciame definitivo, usando impiallacciatura da 0,5/0,7mm puoi farla tranquillamente come fosse un listello da 2/3mm di spessore.
Per farla breve perché per credere bisogna provare (ed io ho avuto 40 e più anni per le mie prove), ormai di scafi a doppio fasciame ne hai fatti parecchi e tutti perfetti, prova a prendere uno scafo chiuso ed usa questo sistema poi mi fai sapere.
A quanti l’ho proposto tanti lo hanno accettato, e, ad onor del vero c’è stato pure chi non lo ha apprezzato (ma ha rinunciato anche al modellismo).
Come è stato già detto in precedenza da qualcuno, “Lo scritto non rispecchia quasi mai il pensato”, e conoscendomi il mio pensato non è quasi mai quello che avrei voluto dire e scrivere, per cui prendi quanto scritto, analizzalo e poi se riesci a capire quello che avrei voluto dire ….
Va bene, mi sono affondato da solo.
Un Saluto Jack!
---------------------------------------- Virgilio ------------------------------------------

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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da Jp il Mar 31 Ago 2010 - 21:40

Ciao, Jack

indubbiamente lo spunto è interessante, anche se è limitato (ovviamente) ai modelli che devono presentare scafo con fasciame in vista (e quindi generalmente non verniciato) in legno e niente altro che legno...giusto?

Quindi, non sono considerati minimamente scafi che devono "simulare" costruzione in ferro realizzate anche con doppio fasciame o singolo fasciame) ma trattato "a specchio" con prodotti e vernici apposite :-)

La sgrossatura della suddivisione e delle caratteristiche che hai dato, sono sicuramente quasi del tutto corrette e coerenti e, per quella che è la mia personale esperienza in singolo e doppio fasciame, mi trovi abbastanza d'accordo, salvo i seguenti punti (per mia esperienza personale, ovviamente, fatta in quasi 25 anni di modellismo statico navale e 25 anni di tentativi ed errori, ovviamente...) :

Doppio fasciame :
* L'applicazione del doppio fasciame richiede (sopratutto per modelli in autocostruzione e da disegni di cantiere) una accurata ritracciatura delle ordinate, al netto del fasciame e quindi bisognerà ridurre le dimensioni delle ordinate in modo da permettere di ottenere l'esatta dimensione "fuori fasciame" dello scafo, una volta sistemati i due strati di listelli.

* Non mi trovi completamente d'accordo sul fatto che i listelli del secondo fasciame debbano essere molto sottili, anzi... Personalmente, trovo il primo fasciame una buona base per applicare il secondo fasciame, ma questo deve avere dimensioni ed andamento esattamente identico a quello che avrebbe se fosse applicato come singolo fasciame.

Infatti, gli andamenti (e la flessibilità) di un listello da 0,5 mm è completamente differente da quella di un listello spesso 1,5 mm, e quest'ultimo, secondo me, per avere l'andamento "giusto" deve essere considerato esattamente come quello di un fasciame singolo.

La fasciatura con listelli sottili, rischia di sfalsare di brutto l'andamento dei corsi di fasciame, dando direzioni "innaturali" rispetto a quello di un listello di fasciame più spesso (almeno questa è la mia personale esperienza...altri riescono a creare dei capolavori addirittura con spessori quasi da impiallacciatura...)

Certo, si potrebbe pensare che con il fasciame più sottile dovrebbe essere più facile..beh..io invece mi sono trovato, nel passato, proprio a trovare più facile l'applicazione di un secondo fasciame spesso rispetto a quello sottile.

Per non parlare poi della scartavetratura, che avendo uno spessore maggiore, può essere fatta con maggior sicurezza e profondità, senza timore di "bucare" lo strato più esterno.

* Inoltre, credo che sia fondamentalmente sbagliato definire l'uso del doppio fasciame una tecnica "per meno esperti o meno bravi" rispetto a chi costruisce a fasciame singolo e, per questo, è automaticamente "più bravo"?

Su questo punto di vista mi trovi in totale disaccordo...

Sicuramente è più semplice per la base che il primo fasciame mette a disposizione del secondo (innegabile punto), ma ritengo che ci siano dei modelli a doppio fasciame, fatti talmente bene da rivaleggiare (se non superare) quelli fatti da molti cultori del singolo fasciame (per gli scafi interi e coperti, ovviamente...)

Giustamente la tecnica del singolo fasciame (che è riservato in genere solo alle murate e non a parte dello scafo, per i modelli "in ammiragliato") è più adatta (e principe) come dici tu per i modelli in ammiragliato.

Sono comunque curioso di sapere che ne pensano gli altri amici del forum

Ciao ed a riscriverci presto
Jp
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da brggpl il Mar 31 Ago 2010 - 22:36

buona serata!
non ho l'esperienza di chi mi precede nell'interessante discussione.
vorrei solo dire che sto facendo un modello in sigolo fasciame (4x1 e da colorarsi) e rispetto ai precedenti ho paura circa la robustezza: ogni giro di cartavetro è una fitta al cuore!
sempre per esperienza personale, un punto a sfavore del doppio fasciame è che, se esteso anche all'impavesata, se questa è visibile in spessore (vedi sabordi e capodibanda) e se si è in scala ridotta, mi sembra che nascano dei fuori scala.
buon proseguimento di discussione.
Very Happy
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da Modifica il Mar 31 Ago 2010 - 22:45

Guarda Gianpaolo, a volte per ovviare a quello che hai scritto tu in merito allo spessore eccessivo dell'impavesata, con il doppio fasciame ci si arresta all'altezza dell'incintone.
In questa maniera non si nota lo scalino!
Modì.-
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da mozzo il Mar 31 Ago 2010 - 22:55

Buona sera , un mio parere su questo argomento e che si può definire uno scambio di esperienze e praticità del proprio fare , fino a qui OK, ma non confondiamo la carpenteria navale con i sistemi che ognuno applica in proprio , rispetto le proprie esperienze e non sono d’accordo la differenza di usare il fasciame a secondo la costruzione del singolo o doppio fasciame.
Questo è il modellismo navale che intendo io personalmente, e una cosa importante e che ognuno esprime il proprio fare e manualità
Con stima e rispetto
mozzo Basketball
N.B. non mi risulta che esistevano bastimenti a legno vivo e non trattati

mozzo
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da Ospite il Mer 1 Set 2010 - 14:49

La mia opinione sul singolo fasciame o doppio
Bell’ argomento, cercherò di esprimere il mio pensiero.

Ritengo principalmente che ogni modellista adotti la tecnica che ritiene più opportuna per il modello che vuole realizzare, si possono solo distinguere dei casi particolari dove si ha quasi l’ obbligo di realizzare il fasciame singolo ed essi possono essere:
Realizzazioni di sezioni, modelli in arsenale.

I primi proprio per il fatto che si vede appunto la sezione del fasciame.

La seconda, in arsenale, si presume che il modellista stia realizzando il modello seguendo fedelmente come veniva realizzata una nave e quindi dovrà per forza fare il fasciame singolo; realizzare il doppio fasciame non ha senso aver realizzato un modello in arsenale.

A questo punto escludendo i due casi sopra descritti, subentra il pensiero del singolo modellista e quello che vuole fare, io personalmente oggi sono per il singolo fasciame e posso dire con certezza che è la soluzione dove porta via molto più tempo ed ora spiego le mie ragioni:

Nel realizzare il doppio fasciame, seguendo le fasi più comuni , molto spesso si usa il tiglio da 1,5 di spessore per il primo strato, considerando le caratteristiche del tiglio e il fatto che è appunto il primo strato la posa di tale fasciame è abbastanza veloce e con pochi accorgimenti , solo il secondo fasciame si esegue con più calma ma si è avvantaggiati dal fatto che si usano spessori decisamente più sottili ( 0,5mm) , si ha una superficie ben modellata, e in parte si è già fatta una esperienza durante la prima fase. ( si sa bene che eseguire la seconda volta lo stesso lavoro viene sicuramente meglio)

Nella realizzazione del fasciame singolo si parte direttamente con un legno nobile con uno spessore di 2mm e già questo ha i suoi problemi, ogni corso di fasciame deve essere istallato in modo corretto, non si ha la possibilità di fare errori , rischio di smontare tutto e ricominciare, controlli più frequenti sull’ andamento del lavoro.

Dopo questa semplicistica distinzione temporale vorrei aggiungere che secondo me non centra nulla il fatto che chi realizza un fasciame solo è più bravo rispetto a chi ne realizza due, sono entrambi bravi se lo hanno realizzato bene e qui nasce spontanea una domanda:

Che significa realizzare bene un fasciame?

Il problema penso che stia tutto qui non tanto sulla scelta di uno strato o due.
Un saluto
Sandro

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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da jack.aubrey il Gio 2 Set 2010 - 12:49

Ho avuto modo di constatare che l'argomento è abbastanza caldo. Tento un abbozzo di commento che tenga conto dei vostri interventi, tutti estremamente interessanti. Sarà forzatamente un commento a puntate perchè di carne sul fuoco ne è stata messa abbastanza. Veniamo a . . .

Virgiliomodellista ha scritto:Ciao Jack
Hai aperto una discussione a me tanto cara e ti ringrazio. Come saprai, perché posto i miei lavori, sono un patito del fasciame singolo e sinceramente mi trovo abbastanza bene nella sua lavorazione, perfetto e veloce
. . . . tu dici garze per rinforzare listelli ed incollaggi in testa, ma se usi un riempitivo fra una ordinata e l’altra ??
. . . . una robustezza di molto superiore ed un peso non eccessivo se usi del pioppo morbido o addirittura balsa. Il pioppo lo trovi ovunque mentre la balsa la devi acquistare e costa molto più del pioppo
. . . . per quanto riguarda poi la rastremazione del fasciame definitivo, usando impiallacciatura da 0,5/0,7mm puoi farla tranquillamente come fosse un listello da 2/3mm di spessore
. . . . per farla breve perché per credere bisogna provare (ed io ho avuto 40 e più anni per le mie prove), ormai di scafi a doppio fasciame ne hai fatti parecchi e tutti perfetti, prova a prendere uno scafo chiuso ed usa questo sistema poi mi fai sapere.
Sinceramente a questo sistema non avevo mai pensato e devo dire che, a mio avviso, in molti casi potrebbe essere il cosidetto uovo di Colombo. Se ho ben capito di fatto non si fa altro che listellare uno scafo, diciamo "pieno, con i listelli definitivi ovviamente di spessore tra lo 0,5 e 1 millimetro.
Però ripensandoci su credo che non possa essere una soluzione valida per tutti gli usi . . . sto pensando ad un modello come il Soleil Royal dove le dimensioni sono "abbondanti". Qui il legno necessario sarebbe tanto con tutti i problemi ad esso associati. Oppure ad un bel vascello con un paio di ponti di batteria attrezzati. Qui si potrebbe riempire solo una parte dello scafo e via dicendo.
Quindi, e qui chiedo lumi a Virgilio, ipotizzo che questa tecnica, per quanto veramente interessante e semplice, si presti maggiormente per certi tipi di scafi (ad esempio il mio Dolphyn) che per altri magari più complessi. Oserei buttare un sasso nello stagno richiamando alla memoria un'altra soluzione, quella del Queen Victoria, che sicuramente alcuni ricorderanno . . .

Qui per ora mi fermo a Virgilio, ma non è finita . . . la storia continua. Jack.
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Re: Singolo o doppio fasciame dello scafo: opinioni a confronto

Messaggio Da Virgiliomodellista il Gio 2 Set 2010 - 22:56

Ciao Jack
Sinceramente non credevo tu avessi preso in considerazione il mio postato in quanto come ho detto parecchi lo hanno accettato con risultati più che buoni anche se all’inizio, come tutte le novità, o perché non spiego bene il sistema da usare o non vengo compreso.
Mi ripeto; io di scafi ne ho fatti tanti e di tutte le dimensioni dai 12/15cm una nave egizia, centinata e li stellata (anche li ho usato questo sistema), ai 105cm e più della Vespucci, la Royal Caroline, ai 40cm dell’Aldebaran, ai 50cm della Speronara, ai 60cm dell’attuale Pocomoko.
Per cui come puoi vedere son battelli di diversa natura moderni , vecchi e antichi ed ognuno con le sue difficoltà da superare ma ti assicuro col sistema da me usato non ho avuto “MAI” uno scafo che per rogne varie mi abbia dato problemi di esecuzione.
Certamente se poi vai a misurare la percentuale di rastremazione fra il primo corso ed il secondo e terzo del fasciame beh li allora mi arrendo non ho mai fatto caso alla percentuale anche perché i corsi filavano bene e lasciavo andare così, ma la preparazione al fasciame mi consente parecchie libertà.
--------------- Aldebaran 35cm circa -------------------------

--------------- Mini Riva 25cm --------------------------------

--------------- Rimorchiatore Carletto 45cm -------------------

--------------- Royal Caroline ---------------------------------

--------------- Speronara 45cm -------------------------------

Ora chiedo scusa, non sapevo se poteva servire per comprendere meglio il sistema da me usato per cui mi son permesso di postare delle immagini degli scafi come li tratto io.
manca solo il fasciame definitivo.
Buon proseguimento
---------------------------------- Virgilio --------------------------------

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